proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Обсудим?!
Способствует ли безопасности атомной отрасли закрытость (усиление режима)?
Да
Нет
Сильнее влияют другие факторы

Результаты
Другие опросы
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[19/07/2005]     По законам, а не по понятиям живет теперь атомная отрасль

Б.Г. Гордон, директор НТЦ по ядерной и радиационной безопасности

Вообще говоря, я впервые даю официальное интервью, хотя всегда с интересом их читаю. Особенно в журнале «Атомная стратегия», где вопросы задаются информированными и знающими предмет интервьюерами. Обычно журналисты предваряют текст своим предисловием. Но всегда хочется чего-нибудь новенького, и я решил написать предисловие сам.

Я всегда полагал, что вопросы интервью передаются заранее и интервьюируемый имеет время подготовить ответы, используя свои знания, опыт и административный ресурс. То есть так, как пишутся обычные статьи. В этом есть смысл, подготовленные не торопясь ответы – более содержательны. Они не зависят от состояния ума, настроения, количества выпитого накануне и других сиюминутных факторов. Такое интервью как бы усредняет взгляды на проблему, по крайней мере, на период нескольких месяцев, как книга выражает взгляды, формирующиеся годами.

Однако в данном случае все было не так. В перерыве заседания Центрального правления Ядерного общества ко мне подошла журналистка и предложила ответить на вопросы. Так как с возрастом мы все реже становимся объектом женского интереса, и это – одна из причин старческой словоохотливости, то я и согласился.

Как может видеть читатель, вопросы были острыми, актуальными, затрагивающими важную область нашей деятельности. Может быть, имей я время на размышление, я бы ответил на них иначе. Но, получив текст, я внес в него только редакционно-технические правки, не изменяя существо своих ответов.

Это как блиц-партия в шахматах, характеризующая мысли, рожденные в течение одного дня жизни, который уже канул в Лету и никогда не повторится.

С уважением, Борис Гордон



– Борис Григорьевич, каково ваше отношение к реформированию Госатомнадзора, к вхождению его в состав Ростехнадзора?


– Свое отношение к возможности реформирования я высказал достаточно детально в докладной записке, которую передал своему руководству еще в январе 2004 г. Но, когда решение принято, нет смысла его комментировать. Каким бы ни было мое отношение, как человек дисциплинированный и работающий в государственной организации, я должен его выполнять в объеме тех функций, которые поручает нам Ростехнадзор.

– Как это решение, с вашей точки зрения, отразится на отрасли?


– Этого никто не знает. Похожее объединение было в 1989 году, когда нас объединили с Госгортехнадзором. Тогда был только Госатомэнергонадзор. Результат тогдашнего объединения очень хорошо выразил его руководитель Вадим Михайлович Малышев, который в своих воспоминаниях написал, что объединение привело к загруженности атомного надзора другими, неатомными вопросами. Однако при разумной организации ведомства, любое организационное решение может быть достаточно эффективным. Пока нет никаких оснований думать, что система атомного надзора ухудшается. За исключением разве того, что нас… забыло правительство.

– Как это забыло? Поясните, пожалуйста.


– До сих пор руководитель Ростехнадзора не утвержден. Как вы знаете, А.Б. Малышев по-прежнему временно исполняет обязанности руководителя. Соответственно, до сих пор у него нет ни одного заместителя, ему приходится работать за шестерых. Полагаю, что в Ростехнадзоре давно созрело понимание того, как должна быть устроена работа нового ведомства. Но эти планы нельзя реализовать, потому что формально А.Б. Малышев еще не назначен.

– Почему? Как вы думаете?


– Этого никто не знает. Как мне кажется, ситуация связана прежде всего с недооценкой важности этого регулирующего органа. Объединив разные надзорные органы, правительство само не уверено, что поступило правильно. Многие не исключают, что новое ведомство будет впоследствии разъединено.

– Новый орган атомщики за глаза уже прозвали «трехголовкой».


– Ни одного хорошего слова в адрес названия этой структуры я не слышал. Слышал слово «цербер», «трехголовая гидра»...

– С кем ни поговоришь из специалистов отрасли, все жалуются на огромное количество разрешительных документов: лицензий, сертификатов, которые зачастую отрицательно влияют на рабочий процесс. С научной точки зрения, ваш институт мог бы предложить оптимальное количество таких документов, а также уменьшение количества экспертиз, инспекционных проверок?


– Я отвечаю за то, за что несет ответственность НТЦ. Количество лицензий определяет центральный аппарат Ростехнадзора.

– А вы научные рекомендации ему можете дать?


– Я даю только те рекомендации, которые от меня требуют. Я знаю, что есть много нареканий на то, что лицензии получают не только эксплуатирующие организации, но и организации, выполняющие работы и предоставляющие услуги. Знаю желание этих организаций избавиться от получения лицензий. Считаю, что сейчас преждевременно избавляться от этого.

– Речь идет не об избавлении, а об оптимальном соотношении проверок и разрешительных документов


– Когда мне поставят такую задачу, мы постараемся ее решить. Но пока такую задачу никто не ставил. Это было государственное решение еще Госатомнадзора. Когда речь идет о жизни и здоровье людей, сокращать государственные функции надо очень осторожно.

– Вы читаете лекции в Московском институте повышения квалификации руководящих кадров Росатома. Наверняка слышите от своих слушателей возмущения по поводу засилья контролеров?


– Люди могут говорить вам или мне все, что угодно. Но мы с вами не отвечаем за решение проблемы. А имеют ли информацию с мест те, кто принимает в центральном аппарате решения? Думаю, что имеют. Потому что многие из них пришли в систему атомного надзора из атомной отрасли. Но они сейчас, после административной реформы, не имеют возможности эту задачу решить именно потому, что это должен сделать руководитель ведомства. И чем быстрее утвердят его в должности, тем скорее эта проблема начнет решаться.

– Вы все-таки признаете, что она существует?


– Конечно. Но с некоторыми оговорками. Считаю, что Госатомнадзор поступил правильно, обязав получать лицензии организации, выполняющие услуги. Потому, что в этой области, к сожалению, у нас существует опасность выхода на атомный рынок неквалифицированных исполнителей. И если, как некоторые предлагают, мы «сделаем одну лицензию», то возможности регулирования существенно уменьшатся, а это преждевременно.

– А вы знаете, сколько проверяющих приходится на одного человека в атомной отрасли?


– Чтобы эту проблему решить, и создали объединенный орган – Ростехнадзор. Объединили экологический, технологический и атомный надзор. Реформа преследовала цель уменьшить количество проверяющих. Перед руководителями была поставлена задача – один инспектор на одном объекте. Зная круг обязанностей инспекторов, с подобной задачей будет очень трудно справиться, потому что каждый инспектор является специалистом в достаточно узкой области. Он может не знать, например, проблем экологического, технологического надзора. Но если такая задача будет поставлена перед ведомством, оно ее решит.

– Недавно на бывшего главу Госатомнадзора возбуждено уголовное дело. Его обвиняют в отмывании бюджетных денег через учрежденную им же дочернюю структуру. Насколько обоснованы подобные обвинения, решит суд. Но факт остается фактом: учреждение государственными надзорными органами частных структур, которым отдаются заказы на проведение разного рода экспертиз, – практика достаточно распространенная в органах технического надзора. Что вы думаете по этому поводу?


– Наш институт никаких дочерних структур не учреждает. Он не должен делать это по уставу, и он, пока я нахожусь на этом посту, не будет это делать в принципе. Я знаю, что существуют некие структуры, которые каким-то образом связаны с территориальными органами надзора, они проводят экспертизу по заказу территориальных органов надзора. Я не могу говорить об их деятельности, потому что эти организации связываются со мной только изредка, когда подают просьбу на получение лицензии. Если экспертная организация находится на территории конкретного округа, то она подает заявку в территориальный округ и получает у него лицензию. Мы же работаем только на центральный аппарат. Поэтому я не знаю, как работают эти организации. Мое глубокое убеждение, и я высказывал его в своей статье, что эта практика неправильная. Она создает условия, при которых возможны злоупотребления. Это упрощенное понимание рынка. Основное качество рынка состоит в том, что в нем множество продавцов и множество покупателей. У нас же по определению покупателем является чиновник. Если чиновник является покупателем, это не рынок, а госзаказ. А значит, госзаказ должны по конкурсу исполнять государственные структуры, для чего они и учреждены. По крайней мере, регулирующие органы зарубежных стран концентрируют свои заказы в организациях подобных НТЦ. Это мое мнение. К сожалению, оно разделяется не всеми моими коллегами по Ростехнадзору, но важнее, чтобы оно поддерживалось высшим руководством ведомства.

– Какова роль вашего научного центра в системе атомного надзора?


– НТЦ, и это прописано в его уставе, занимается научно-техническим обеспечением регулирования ядерно-радиационной безопасности. Научное обеспечение состоит из трех основных элементов. Это разработка норм и правил, организация и проведение экспертизы безопасности и проведение научных исследований, которые направлены на разработку нормативных документов и проведение экспертизы.

– Экспертиза стоит денег и немалых. Причем поступают они, как правило, не в государственный, а в частный карман. А за деньги, как известно, в нашей стране можно все, что угодно купить.


– Понимаю ваш намек. В 1996 году, после выхода в свет порядка организации и проведения экспертизы безопасности, на международной конференции мне этот вопрос задавали. По ходу дискуссии на него я ответил примерно так: это в ресторане, кто платит, тот заказывает музыку, а в консерватории вы платите деньги за билет в консерваторию, а получаете ту музыку, которую вам хотят играть. В цивилизованных странах везде за проведение экспертизы платят «причинители», то есть те, кто получают прибыль от использования атомной энергии. Другое дело, что в некоторых странах, таких как США, эта плата перечисляется в бюджет, а потом распределяется конгрессом. И в США орган регулирования ядерной и радиационной безопасности в силу ее особого значения подчиняется не правительству, не президенту, а конгрессу, то есть тому, кто потом распределяет деньги. Это очень выигрышная форма, но она существует только в одной стране – США, потому что она богата. Похожую систему попробовала завести у себя Украина, но выдержала только полгода. Исходя из возможностей, каждое государство устанавливает соответствующие правила, в том числе и правила организации экспертизы. У нас в стране это организовано так, как установлено руководящим документом нашего ведомства. Наш институт заключает договор с эксплуатирующей организацией на проведение экспертизы. Тонкость вся состоит в том, что результат работы я отдаю не заказчику, а государственному исполнительному органу – Ростехнадзору, который на основании экспертизы принимает решение.

– У вас возникала ситуация, когда Ростехнадзор возвращал результаты вашей экспертизы?


– Это было редко и по каждому случаю проводилось служебное расследование. Но для того, чтобы подобные случаи были еще реже, в процедуре разработки отчета по экспертизе существует созданная в нашем институте система обеспечения качества экспертизы, включая такой важный элемент как взаимодействие с заявителем. Это, кстати, тоже элемент цивилизованной организации. Во всех странах в той или иной степени такое взаимодействие существует и выглядит оно следующим образом. Эксплуатирующая организация сама не готовит обосновывающие документы, которые мы экспертируем. Она поручает эту подготовку организациям, выполняющим услуги для эксплуатирующих организаций. То есть тем же институтам Росатома, тому же НИКИЭТу, ОКБМ, АЭПу. Эти ученые, которые подготовили обосновывающие документы, садятся за стол против тех ученых, которых мы привлекли к разработке отчета по экспертизе. Мы никогда не делаем экспертизу только своими силами. Принцип нашего института состоит в том, что мы широко привлекаем институты Росатома, но только те, которые не задействованы конкретно в этом проекте. Например, мы делаем экспертизу ВВЭР. С нашей стороны могут быть привлечены специалисты Курчатовского института, НИКИЭТа, те, кто не отвечает за данный конкретный проект.

– Не будет ли более правильным, если разработкой норм и правил безопасности, как и прежде, будет заниматься не НТЦ, а независимые научно-исследовательские институты, те, кто непосредственно эксплуатирует ядерные исследовательские установки, кто не входит в структуру Ростехнадзора?


– А НТЦ и не находится в структуре Ростехнадзора. Мы находимся в ведении Ростехнадзора, точно так же, как ОКБМ или НИКИЭТ находятся в ведении Росатома.

– Какая сегодня наиболее острая проблема стоит перед вами и перед теми людьми, проблемы которых вы решаете?


– Основная проблема – это, конечно же, кадровая. В отрасли и в Ростехнадзоре дефицит молодых людей. Горжусь тем, что у нас институт уже два года молодеет. Я каждый год старею на год, а институт молодеет на полгода. Это благодаря тому, что мы ведем правильную кадровую политику: читаем лекции, привлекаем студентов на практику.

– Насколько необходим НТЦ атомной отрасли? До 1987 года его не было, а отрасль продолжала жить и развиваться весьма высокими темпами.


– После Чернобыля развитие отрасли остановилось. Что же касается нашей законотворческой и нормативной деятельности, то у меня есть на эту тему другая метафора. До принятия закона об использовании атомной энергии, атомное сообщество, нравится подобное сравнение атомщикам или нет, жило по законам криминальным, то есть в отсутствии закона. Характерные черты этого общества вы можете сами назвать – это секретность, которая пронизывала всю нашу отрасль, это власть авторитетов, это страх и круговая порука, которая всегда была в этом ведомстве.

– А сейчас на смену им пришли взяточничество, коррупция, лоббирование интересов корпоративных групп. Не так ли?


– Кое-что из того, что вы назвали, существует в соответствии с действующим законодательством. В России еще предстоит создать цивилизованную судебную систему, но если выбирать, то лучше жить в том обществе, где нарушаются законы (это можно исправить впоследствии), чем в обществе, где этих законов в принципе нет.

Беседовала Надежда Королева

АС № 17, июнь 2005 г.  

 
Связанные ссылки
· Больше про Ядерный надзор
· Новость от ANdrew


Самая читаемая статья: Ядерный надзор:
Новая структура стандартов МАГАТЭ по безопасности

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 4.55
Ответов: 9


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 0 Комментарии
Спасибо за проявленный интерес





Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.07 секунды
Рейтинг@Mail.ru