proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Авторские права
  Агентство  ПРоАтом. 27 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[25/09/2013]     Исключить человеческий фактор

Федор Михайлович Митенков, академик:
- Существует такое понятие: "вероятностный подход". То есть просчитывается, какова вероятность, что может случиться авария. И если цифра оказывается небольшой, идут на риск. Я считаю, что в атомной отрасли о вероятностном подходе необходимо забыть. Какой бы замечательной не была ядерная установка, мы имеем право использовать ее только в том случае, когда нет ни малейшего шанса для пресловутого человеческого фактора. Что если даже случится авария любого уровня, система безопасности сработает таким образом, что никакого радиационного переоблучения не произойдет. 
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Цитатник
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Цитатник:
Кто молиться перестанет, у того реактор встанет

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 2.69
Ответов: 13


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 23 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2013
как-то с трудом верится, что процитированные слова академика принадлежат именно ему. Не мог такой умный человек в трех подряд фразах высказать противоречащие и мало связанные между собой вещи: 1. "о вероятностном подходе забыть" - эта фраза сама по себе способна ввести мало-мальски грамотного человека в оторопь. Насколько я знаю, сами физические расчеты не обходятся без вероятностного подхода. Нет? Поправьте меня, физики. 2. "нет ни малейшего шанса для человеческого фактора" - вот тут, наверное, в общем возражений ни у кого нет. Да и то, свести к нулю вероятность (опять вероятность!) появления изобретательного дурака с кувалдой невозможно. Можно только минимизировать возможности для такого дурака и последствия. 3. "система безопасности сработает таким образом, что никакого радиационного переоблучения не произойдет" - переоблучения кого или чего? Персонала? Оборудования?  местности? населения? да и переоблучение - это что, превышение естественного фона для данной местности или неких  предельно допустимых величин?  в общем, "мк" есть "мк": непрофессиональный текст непрофессионального работника желтой газетенки.


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2013
Для всего этого надо задаться проклятыми вопросами: "А что будет, если...." И широким фронтом начать наступление на проблемы как с ВАБом, так и с расчетными кодами.  К сожалению, все ограничивается всякими ПООБами со стандартными подходами. А о таких, например, событиях. как пролет метеорита, даже и не заикаются. Да бог с ним, метеоритом, а вот Аль Каида  откроет курсы подготовки операторов для АЭС, да научит там, какие кнопки и в какое время нажать, а какие нет, и не надо будет бомбу закладывать! Надо бы им намекнуть за соответствующую мзду. Там то деньги найдут на ответ ..а что будет! 


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Ну и кто в Аль-Каиде будет учить тому, какие кнопки нажать? Вы сами-то знаете, какие. Сильно сомневаюсь, так что о мзде придется позабыть.


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2013
Цивилизованные страны уже посчитали за нас и потихоньку отказываются от АЭС. Дороговато получается вместе с Фукусимами и Чернобылями.


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2013
Федор Михайлович этот бред высказывал многократно и публично. Поскольку попадание метеорита размером с челябинский в реакторное здание АС имеет ненулевую вероятность, а такой метеорит разнесет любую атомную станцию так, что полетят клочки по закоулочкам, то никакая "система безопасности" не спасет в этом случае от переоблучения - следовательно, высказывание Митенкова эквивалентно требованию отказа от  атомной энергетики на Земле.


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2013
Глубокоуважаемый Фёдор Михайлович!Вы "нечаянно точно" оценили полезность ТВ в оценке аварий на АС, но не в связи с тем, что "что-то долбанёт" или "с отказом", а совсем по ДРУГОЙ причине. В "теории надёжности" традиционно используется как инструмент оценки ТВ. В 1999 В.Н.Тутубалин (глава отделения ТВ и матстатистики РАН) СООБЩИЛ: ТВ даёт правдоподобные оценки (на малых статистических выборках), если оцениваемые случайные события подчиняются НОРМАЛЬНОМУ закону ИХ распределения



[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2013
А Лев Толстой из дому пешком ушел в ибиня...исходя из своих убеждений. И что теперь? Всем следовать за очередным откровением "просветленного" старца?


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Представляется, что наши "мастодонты" начинают прозревать только к старости.
Вот еще один пример:

«Особое выступление в память Роберта Оппенгеймера»


Ю.Б.Харитон, Природа, № 3, 1999 г.


«Сознавая свою причастность к замечательным научным и инженерным свершениям, приведшим к овладению человечеством практически неисчерпаемым источником энергии, сегодня, в более чем зрелом возрасте, я уже не уверен, что человечество дозрело до владения этой энергией. Я осознаю нашу причастность к ужасной гибели людей, к чудовищным повреждениям, наносимым природе нашего дома – Земли. Слова покаяния ничего не изменят. Дай Бог, чтобы те, кто идут после нас, нашли пути, нашли в себе твердость духа и решимость, стремясь к лучшему, не натворить худшего».




[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Неверие в человека? Так можно очень далеко зайти вплоть до исключения человека из природы.
Исключить риски поражения. Так бы о боевом оружии говорить (биологическом, химическом, высокоточном и классическом), а не о мирной энергетике питающей развитие человечества в целом. 


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
"Мирный" атом большая ошибка. Нужно только ядерное оружие.


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Забыли еще процитировать изобретателей автомобиля, самолета и газового баллона


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Совсем старый из ума выжил!Двух слов связать не может! А вроде далеко не дурак был. Вот она - старость, хочешь сказать что-то дельное, а слов не подобрать! Сочувствую!
И неча тут над старым человеком глумиться! Недовольный боцман!


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
боцман, не надо наезжать на старого и заслуженного человека. Я уверен, бОльшую часть процитированного он не говорил, а если и говорил, то совершенно в другом смысле и контексте. "Мк" есть "мк", им что объявления проституток публиковать, что "беседы" с академиком - особой разницы нет.


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Да я то понял ,что старик сказать хотел, в противоположность многим, здесь постящим. Только не звучит оно. Смысл искать надо, а не к словам придираться!Тем более, старого человека. Ну, не атомщики здесь постят, а юристы и дети юристов! Тьфу ,погань какая! Напали на старика, как в суде! Злой блцман.


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Уважаемый Федор Михайлович! То, что я скажу ниже к Вам не относится. Вы, безусловно, человек грамотный. А вот обратить внимание молодых коллег на особенности методологии управления безопасностью и рисками, наверное, будет полезно. Цитата: ..."вероятностный подход". То есть просчитывается, какова вероятность, что может случиться авария". Согласно ГОСТ Р 51901.1-2002 риск - сочетание вероятности негативного события и его последствий. Под негативными событиями понимаются не только аварии, а любые события на АЭС, происходящие в штатном режиме (при нормальной эксплуатации), при нарушении нормальной эксплуатации, проектные аварии,  запроектные аварии и тяжёлые аварии. В европейской концепции ОЭСР факторы безопасности и риска сгруппированы в три следующие общие категории: 1. Технические (проект ядерной установки (ЯУ), техническое обслуживание; безопасность модернизаций; управление рисками и др.). 2. Человеческие и организационные факторы (квалификация персонала; процедуры организационного и корпоративного управления; процедуры контроля работ, связанных с безопасностью). 3. Программируемые факторы множественного влияния на элементы безопасности (условия для эксплуатации; защита от пожара; поверочные испытания; анализ опыта эксплуатации; обучение; управление старением оборудования; комплексные системы управления, включая обеспечение качества и самооценку; планы действий в случае чрезвычайных ситуаций). Так что никто не собирается "исключать" человеческие и организационные факторы. Вероятностный подход никто не предлагает "забыть". Просто он должен быть дополнен детерминированным подходам (включая экспертные методы). С уважением, Б.В. Сазыкин.


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Вероятностный подход.

Оперирует только интегральными величинами. Вероятности разных событий обозначенные как 10-Е5... 10-Е7  не отвечают на вопрос когда?
Зато на этот вопрос может ответить плотность распределения вероятности.  Но вот о ней то пока ничего не известно - мешает человеческий фактор. 
Поэтому ТМА, ЧАЭС, Фукусима...

Ядерщик




[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Ядерщик, хватит пургу гнать. Не отвечает плоностность вероятности на вопрос "когда". А плотность вероятности любой Risk Spectrum считает.


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2013
Ты только считать можешь!Я Ядерщик понимает теорию вероятности. Это не каждому дано!В том числе и не тебе.
Ты даже не понял, что он сказал!Хе хе! Ехидный боцман.


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2013
"Вероятностный подход никто не предлагает "забыть". Просто он должен быть дополнен детерминированным подходам (включая экспертные методы)."Как дополнить тем, что уже включено в вероятностный подход.
См. - "Анализ безопасности установок и технологий: Методическое пособие по проблемам регулирования рисков. Часть 1.", Под общ.ред. к.т.н. С.В. Петрина [toxi.dyndns.org]Детерменистский подход и экспертные методы полностью включаются в вероятностный подход и при этом ещё позволяют и погрешность экспертных оценок можно оценить (по аналогии с Дозконтролем - см. "АНРИ", № 4, 2011г. "Современная методология контроля доз внутреннего облучения персонала", А.А. Молоканов).


[
Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2013
Старик Митенков  просто забил в барабан на старости,то что то я выпускник МиФи 1988 года будучи зам.нач. ОЯБ ЧАЭС говорил еще в 1989 году. Кстати руководстьву сайиа готов рассказать как было дело с сексом на здании  в с самом чернобыле  и в киеве ...Приглашайте! Hollywood таково не видел.Это было супер, и родилость 1000 прекрасных детей!


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2013
Это станет практически возможным только тогда, когда академики придумают как это сделать. А пока любому инженеру известно, что даже самая теоретически совершенная и продвинутая система безопасности нуждается в периодическом техническом обслуживании, для выполнения которого мы ещё не умеем заменить человека роботами и автоматами. Вот и получается, что и суперсистема безопасности из-за ошибок человека при обслуживании может не сработать или сработать не так, как ожидалось. Упование только на технику - это иллюзия. А не вспомнить ли как дело обстояло во времена, когда мы жили своим умом и ракеты ещё умели летать? "Кадры решают всё", "С людьми надо работать!". Вот и КУЛЬТУРА БЕЗОПАСНОСТИ МАГАТЭ всё о том же хорошо забытом в эпоху одичания под лозунгом "Деньги решают всё!".


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2013
Осмелюсь заметить, что ни малейшего шанса для пресловутого человесеского фактора не будет тогда- когда не будет человека. А поскольку человек есть-есть   человеческий фактор во всех его проявлениях на всех стадиях жизненного цикла. И никакие вероятностные расчеты не спасут от него/его, кстати в которых тоже "шхерится" человеческий фактор.Будь здрав бояре!


[ Ответить на это ]


Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0)
от Гость на 08/10/2013
Федор Михайлович, ваше заявление – утопия. Пока существует человечество, будет существовать и человеческий фактор. Можно, конечно, спорить, о степени влияния этого фактора на исполнительные системы сложных технологических систем. Одни говорят, что нужно все максимально роботизировать (как вы, например), другие – дать больше власти живому человеку. Оба этих подхода имеют свои плюсы и минусы. В первом случае чем больше технических систем, узлов и соединений, тем больше вероятность выхода их из строя. Но и в этом случае человеческий фактор не исключишь, поскольку проектировщики и машиностроители – живые люди, и в процессе создания роботизированных систем могут допустить ошибки (например, НИКИЭТ создал несовершенное изделие РБМК, который рванул). Во втором случае живой человек не всегда может быть адекватным, грамотным, психологически устойчивым и ответственным. Поэтому, вопрос не простой, требует серьезного изучения и избирательного подхода.


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.19 секунды
Рейтинг@Mail.ru