|
Навигация |
|
|
|
Журнал |
|
|
|
Атомные Блоги |
|
|
|
PRo IT |
|
|
|
Подписка |
|
|
|
Задать вопрос |
|
|
|
Наши партнеры |
|
|
|
PRo-движение |
|
|
|
PRo Погоду |
|
|
|
Сотрудничество |
|
|
|
Время и Судьбы |
|
|
| |
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 25/09/2013 | как-то с трудом верится, что процитированные слова академика принадлежат именно ему. Не мог такой умный человек в трех подряд фразах высказать противоречащие и мало связанные между собой вещи: 1. "о вероятностном подходе забыть" - эта фраза сама по себе способна ввести мало-мальски грамотного человека в оторопь. Насколько я знаю, сами физические расчеты не обходятся без вероятностного подхода. Нет? Поправьте меня, физики. 2. "нет ни малейшего шанса для человеческого фактора" - вот тут, наверное, в общем возражений ни у кого нет. Да и то, свести к нулю вероятность (опять вероятность!) появления изобретательного дурака с кувалдой невозможно. Можно только минимизировать возможности для такого дурака и последствия. 3. "система безопасности сработает таким образом, что никакого радиационного переоблучения не произойдет" - переоблучения кого или чего? Персонала? Оборудования? местности? населения? да и переоблучение - это что, превышение естественного фона для данной местности или неких предельно допустимых величин? в общем, "мк" есть "мк": непрофессиональный текст непрофессионального работника желтой газетенки. |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 25/09/2013 | Для всего этого надо задаться проклятыми вопросами: "А что будет, если...." И
широким фронтом начать наступление на проблемы как с ВАБом, так и с расчетными
кодами. К сожалению, все ограничивается всякими ПООБами со стандартными
подходами. А о таких, например, событиях. как пролет метеорита, даже и не
заикаются. Да бог с ним, метеоритом, а вот Аль Каида откроет курсы
подготовки операторов для АЭС, да научит там, какие кнопки и в какое время
нажать, а какие нет, и не надо будет бомбу закладывать! Надо бы им намекнуть за
соответствующую мзду. Там то деньги найдут на ответ ..а что будет!
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Ну и кто в Аль-Каиде будет учить тому, какие кнопки нажать? Вы сами-то знаете, какие. Сильно сомневаюсь, так что о мзде придется позабыть.
|
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 25/09/2013 | Цивилизованные страны уже посчитали за нас и потихоньку отказываются от АЭС. Дороговато получается вместе с Фукусимами и Чернобылями. |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 25/09/2013 | Федор Михайлович этот бред высказывал многократно и публично. Поскольку попадание метеорита размером с челябинский в реакторное здание АС имеет ненулевую вероятность, а такой метеорит разнесет любую атомную станцию так, что полетят клочки по закоулочкам, то никакая "система безопасности" не спасет в этом случае от переоблучения - следовательно, высказывание Митенкова эквивалентно требованию отказа от атомной энергетики на Земле.
|
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 25/09/2013 | Глубокоуважаемый Фёдор Михайлович!Вы "нечаянно точно" оценили полезность ТВ в оценке аварий на АС, но не в связи с тем, что "что-то долбанёт" или "с отказом", а совсем по ДРУГОЙ причине. В "теории надёжности" традиционно используется как инструмент оценки ТВ. В 1999 В.Н.Тутубалин (глава отделения ТВ и матстатистики РАН) СООБЩИЛ: ТВ даёт правдоподобные оценки (на малых статистических выборках), если оцениваемые случайные события подчиняются НОРМАЛЬНОМУ закону ИХ распределения
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 25/09/2013 | А Лев Толстой из дому пешком ушел в ибиня...исходя из своих убеждений. И что теперь? Всем следовать за очередным откровением "просветленного" старца? |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Представляется, что наши "мастодонты" начинают прозревать только к
старости.
Вот еще один пример:
«Особое выступление в память Роберта
Оппенгеймера»
Ю.Б.Харитон, Природа, № 3, 1999
г.
«Сознавая свою причастность к замечательным научным и
инженерным свершениям, приведшим к овладению человечеством практически
неисчерпаемым источником энергии, сегодня, в более чем зрелом возрасте, я уже не
уверен, что человечество дозрело до владения этой энергией. Я осознаю нашу
причастность к ужасной гибели людей, к чудовищным повреждениям, наносимым
природе нашего дома – Земли. Слова покаяния ничего не изменят. Дай Бог, чтобы
те, кто идут после нас, нашли пути, нашли в себе твердость духа и решимость,
стремясь к лучшему, не натворить худшего».
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Неверие в человека? Так можно очень далеко зайти вплоть до исключения человека из природы. Исключить риски поражения. Так бы о боевом оружии говорить (биологическом, химическом, высокоточном и классическом), а не о мирной энергетике питающей развитие человечества в целом. |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | "Мирный" атом большая ошибка. Нужно только ядерное оружие. |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Забыли еще процитировать изобретателей автомобиля, самолета и газового баллона |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Совсем старый из ума выжил!Двух слов связать не может! А вроде далеко не дурак был. Вот она - старость, хочешь сказать что-то дельное, а слов не подобрать! Сочувствую! И неча тут над старым человеком глумиться! Недовольный боцман!
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | боцман, не надо наезжать на старого и заслуженного человека. Я уверен, бОльшую часть процитированного он не говорил, а если и говорил, то совершенно в другом смысле и контексте. "Мк" есть "мк", им что объявления проституток публиковать, что "беседы" с академиком - особой разницы нет. |
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Да я то понял ,что старик сказать хотел, в противоположность многим, здесь постящим. Только не звучит оно. Смысл искать надо, а не к словам придираться!Тем более, старого человека. Ну, не атомщики здесь постят, а юристы и дети юристов! Тьфу ,погань какая! Напали на старика, как в суде! Злой блцман.
|
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Уважаемый Федор Михайлович! То, что я скажу ниже к Вам не относится. Вы, безусловно, человек грамотный. А вот обратить внимание молодых коллег на особенности методологии управления безопасностью и рисками, наверное, будет полезно. Цитата: ..."вероятностный подход". То есть просчитывается, какова вероятность, что может случиться авария". Согласно ГОСТ Р 51901.1-2002 риск - сочетание вероятности негативного события и его последствий. Под негативными событиями понимаются не только аварии, а любые события на АЭС, происходящие в штатном режиме (при нормальной эксплуатации), при нарушении нормальной эксплуатации, проектные аварии, запроектные аварии и тяжёлые аварии. В европейской концепции ОЭСР факторы безопасности и риска сгруппированы в три следующие общие категории: 1. Технические (проект ядерной установки (ЯУ), техническое обслуживание; безопасность модернизаций; управление рисками и др.). 2. Человеческие и организационные факторы (квалификация персонала; процедуры организационного и корпоративного управления; процедуры контроля работ, связанных с безопасностью). 3. Программируемые факторы множественного влияния на элементы безопасности (условия для эксплуатации; защита от пожара; поверочные испытания; анализ опыта эксплуатации; обучение; управление старением оборудования; комплексные системы управления, включая обеспечение качества и самооценку; планы действий в случае чрезвычайных ситуаций). Так что никто не собирается "исключать" человеческие и организационные факторы. Вероятностный подход никто не предлагает "забыть". Просто он должен быть дополнен детерминированным подходам (включая экспертные методы). С уважением, Б.В. Сазыкин.
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Вероятностный подход.
Оперирует только интегральными величинами. Вероятности разных
событий обозначенные как 10-Е5... 10-Е7 не отвечают на вопрос
когда?
Зато на этот вопрос может ответить плотность распределения вероятности.
Но вот о ней то пока ничего не известно - мешает человеческий фактор.
Поэтому ТМА, ЧАЭС, Фукусима...
Ядерщик
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Ядерщик, хватит пургу гнать. Не отвечает плоностность вероятности на вопрос "когда". А плотность вероятности любой Risk Spectrum считает.
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 27/09/2013 | Ты только считать можешь!Я Ядерщик понимает теорию вероятности. Это не каждому дано!В том числе и не тебе. Ты даже не понял, что он сказал!Хе хе! Ехидный боцман.
|
[ Ответить на это ]
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 27/09/2013 | "Вероятностный подход никто не предлагает "забыть". Просто он должен быть дополнен детерминированным подходам (включая экспертные методы)."Как дополнить тем, что уже включено в вероятностный подход. См. - "Анализ безопасности установок и технологий: Методическое пособие по проблемам регулирования рисков. Часть 1.", Под общ.ред. к.т.н. С.В. Петрина [toxi.dyndns.org]Детерменистский подход и экспертные методы полностью включаются в вероятностный подход и при этом ещё позволяют и погрешность экспертных оценок можно оценить (по аналогии с Дозконтролем - см. "АНРИ", № 4, 2011г. "Современная методология контроля доз внутреннего облучения персонала", А.А. Молоканов). |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 26/09/2013 | Старик Митенков просто забил в барабан на старости,то что то я выпускник МиФи 1988 года будучи зам.нач. ОЯБ ЧАЭС говорил еще в 1989 году. Кстати руководстьву сайиа готов рассказать как было дело с сексом на здании в с самом чернобыле и в киеве ...Приглашайте! Hollywood таково не видел.Это было супер, и родилость 1000 прекрасных детей! |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 27/09/2013 | Это станет практически возможным только тогда, когда академики придумают как это сделать. А пока любому инженеру известно, что даже самая теоретически совершенная и продвинутая система безопасности нуждается в периодическом техническом обслуживании, для выполнения которого мы ещё не умеем заменить человека роботами и автоматами. Вот и получается, что и суперсистема безопасности из-за ошибок человека при обслуживании может не сработать или сработать не так, как ожидалось. Упование только на технику - это иллюзия. А не вспомнить ли как дело обстояло во времена, когда мы жили своим умом и ракеты ещё умели летать? "Кадры решают всё", "С людьми надо работать!". Вот и КУЛЬТУРА БЕЗОПАСНОСТИ МАГАТЭ всё о том же хорошо забытом в эпоху одичания под лозунгом "Деньги решают всё!". |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 27/09/2013 | Осмелюсь заметить, что ни малейшего шанса для пресловутого человесеского фактора не будет тогда- когда не будет человека. А поскольку человек есть-есть человеческий фактор во всех его проявлениях на всех стадиях жизненного цикла. И никакие вероятностные расчеты не спасут от него/его, кстати в которых тоже "шхерится" человеческий фактор.Будь здрав бояре! |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Исключить человеческий фактор (Всего: 0) от Гость на 08/10/2013 | Федор Михайлович, ваше заявление – утопия. Пока существует человечество, будет существовать и человеческий фактор. Можно, конечно, спорить, о степени влияния этого фактора на исполнительные системы сложных технологических систем. Одни говорят, что нужно все максимально роботизировать (как вы, например), другие – дать больше власти живому человеку. Оба этих подхода имеют свои плюсы и минусы. В первом случае чем больше технических систем, узлов и соединений, тем больше вероятность выхода их из строя. Но и в этом случае человеческий фактор не исключишь, поскольку проектировщики и машиностроители – живые люди, и в процессе создания роботизированных систем могут допустить ошибки (например, НИКИЭТ создал несовершенное изделие РБМК, который рванул). Во втором случае живой человек не всегда может быть адекватным, грамотным, психологически устойчивым и ответственным. Поэтому, вопрос не простой, требует серьезного изучения и избирательного подхода. |
[ Ответить на это ]
|
|
|