proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[08/10/2012]     Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ


Типовой – не получится, потому что предполагает единую техническую политику, но это противоречит ЕОСЗ, который был создан менеджерами вовсе не для соревновательности и повышения показателей цена/качество закупаемой продукции, а для совершенно других целей, практика закупок продукции и изделий для строящихся АЭС это показала. 


Оптимизированный – не получится, потому что по удельным показателям уступает своим собратьям, да и перетяжелен избыточно оборудованием (В.Г. Асмолов эту избыточность не раз отмечал). Полагаю - снижение металлоемкости задача традиционная, но - актуальная.

 По УЛР – история с попыткой заменить материалы имеет очень хитрую и темную подоплеку, знаю точно, тут по-хорошему компетентным органам надо бы покопаться и выяснить – зачем это было затеяно. То, что УЛР курировал В.Г. Асмолов – криминала в этом не вижу, он в теме УЛР. То, что зарубежные заказчики хотят УЛР – это их право, вопрос о целесообразности УЛР очень сложен, и тут надо бы исходить из практики аварий на АЭС "Энрико Ферми", "Три майл айленд", НВАЭС бл.1 (ВВЭР-210), "Фукусима".  Заметьте, я упомянул все корпусные реакторы и опустил РБМК, зона которого разрушилась и частично расплавилась образовав кориум (знаменитое фото расплава «слоновья нога», ЧАЭС-4). По аварии на ВВЭР-210 упомяну (не все наверное знают, давно было), что в течении нескольких смен на аппарате качали мощность с 210МВт эл. до 290МВт эл. по устному приказу ГИС, и, так как в этом проекте был еще тепловой экран, то он от такой бешеной циклики разрушился, рухнул на донышко корпуса и перекрыл проток ТН через АЗ, и ничего – раплава не образовалось и донышко не проплавилось. Но опыт был получен бесценный и стало ясно – экрана не надо, и в следующих проектах мощность можно поднять до 500-600МВт эл. Что и было сделано.Так что УЛР – вопрос сложный и с ходу его отметать я бы не стал.

Информатизированный – я общался с проектантами и хотел понять, относительно чего применен этот термин? Относительно процесса проектирования и процесса управления реализацией проекта, или отнесен к собственно АЭС в части АСУ ТП? Точного и внятного ответа не получил. Пытался понять, может ли продукт "информатизированный" делать:

– автоматическую трассировку трубопроводов при задании координат строительных конструкций, диаметра трубопроводов, толщины изоляции и требований к размещению опор;
– автоматически генерировать чертежи технологических и электрических проходок после окончания процесса трассировки;
– автоматически выдавать спецификации на блоки и фасонные части трубопроводов после окончания трассировки;
– автоматически рассчитывать все требования на прочность, устойчивость, ресурс, цикличность, сейсмику, теплогидравлику и т.п. хотя бы по правилам ПНАЭ Г 7-02-86 "Нормы расчет прочности".


Проектанты очень удивились моим вопросам, а когда я упомянул о программе расчета стальных трубопроводов "Старт 4.62" которая сделана по РД, и которая давно применяется в гражданском строительства (тепловодоснабжение), то удивились еще больше. Потому что ответ – как надо делать "информатизацию" лежит на поверхности, все ПНАЭ Г и РД, регламентирующие расчеты, давно выпущены, а программ для трассировки чего-нибудь тоже много. В общем, они мне про 3d в ручном режиме, а я им про выход готовых чертежей и автоматизацию рутинных операций головного мозга.

Следует добавить сюда главные вещи – СУБД для проектировщиков, генерирующую взаимные задания между специальностями, язык и программный комплекс описания алгоритмов, довести до ума систему идентификации элементов. Кое что в Украине было уже сделано, Россия же из политических соображений не хочет использовать эти наработки и сам подход неподъемен без специального финансирования для проектной организации. Поэтому проектировщик работает по старинке. И никакие 3Д не улучшат качаства проекта, делающегося под управлением менеджеров.

 

 
Связанные ссылки
· Больше про Сооружение атомных объектов
· Новость от proatom


Самая читаемая статья: Сооружение атомных объектов:
Перейти Рубикон

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 4.64
Ответов: 25


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 128 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 08/10/2012
"Пытался понять, может ли продукт "информатизированный" делать:
– автоматическую трассировку трубопроводов при задании координат строительных конструкций, диаметра трубопроводов, толщины изоляции и требований к размещению опор;
– автоматически генерировать чертежи технологических и электрических проходок после окончания процесса трассировки;
– автоматически выдавать спецификации на блоки и фасонные части трубопроводов после окончания трассировки;
– автоматически рассчитывать все требования на прочность, устойчивость, ресурс, цикличность, сейсмику, теплогидравлику и т.п. хотя бы по правилам ПНАЭ Г 7-02-86 "Нормы расчет прочности"."
Ядерщик, ты не в курсе. Но трассировка генерируется не в автоматическом, а в полуавтоматическом режиме. Тоже касается и чертежей. А спецификации, действительно, генерируются автоматически. Далее. Автоматически требования (!!!) не рассчитываются. Не смеши. Чего требования считать? Считают напряжения, деформации, перемещения, циклическую прочность. И сравнивают с допускаемыми напряжениями! Номер Норм расчета на прочность помнишь, а суть забыл.


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 13/10/2012
Уважаемый коллега!

Спасибо за пояснения - возможно я и не прав. Но вот в теплоснабжении давно работает программное обеспечение "Старт 4.67", в основе - требования РД для расчета тепловых сетей. Там все это сделано давно и неплохо,  вот почему я и задавал такие вопросы - полагал что если для теплоснаба все уже сваяли, то уж в ТОИ для нашей атомной энергеики это будет вообще супер ПОотрасли , но как я понял - еще далеко до того, что давно сделано в общепроме. И это грустно.

Второе - коллега, вы не совсем внимательно читаете текст, а именно - ссылку на ПНАЭ Г я сделал после сокращения т.п. - расшифровывается и тому подобное. Насчет номенклатуры расчетов по ПНАЭ Г я с вами согласен частично - потому что недавно в ПНАЭ Г -2-86 было введено требование расчетов на сейсмику (ну и номер последний естественно поменялся - год который), так что вы немного поторопились с выводами насчет понимания мной сути.  Кстати - рекомендую изучить дополнительные разделы - полозно для проектирования.

Следующее - расчеты теплогидравлические уже не считают АЭПы? Или я что то не понял? Думаю - считают, и ОКБ ГП считает, и ОКБМ считает.

Следующее - расчет напрочность в формульном выражении как раз и включает напряжения, но - вам известно, что видов напряжений в расчетах на прочность вообще то много, поэтому я применил общий термин - расчет на прочнтсть.

Насчет трассировки - принято, хотя создать ПО, в котором задаются координаты источника давления и координаты потребителей (вкупе с диаметрами, изоляцией и прочими примочками) и все ганерится в автомате - не проблема. Такие программы были украдены нами из США, где они делались для размещения оборудования в АПЛ США. А начало то вообще этого сорта программ с авто

Но за поправки и пояснения все равно спасибо! Принимаю! Чувствуется что вы неравнодушны к этому вопросу - а значит рано или поздно в этм ТОИ мы догоним общепромовское ПО для теплоснаба.... :-))

С уважением

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 08/10/2012
ВСЁ БЫЛО БЫ "ОК", НО ТЫ, ЗЕМЛЯНОЙ ЧЕРВЯК, РАЗБУДИЛ ДУХ "ВЕЛИКОГО ЗИМОНОСА" .....ёпрст.....
Давайте хоть то, что начали стоить, достроим и пустим, ведь китайцы же сделали наш тысячнич по нашему графику за 62 месяца, а МЫ??? что же совсем "ИМПОТЕНТ" т.е. очень важные и не царское это дело...или ЧТО бюджетные денежки можно беотчётно ТОГО????
СУКИ ВЫ, А НЕ МАТРОСЫ...
ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО.......


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2012
Удивительно что на этом сайте, люди общаясь и ругаясь все равно находят пути решения различных вопросов, на которые сами зачинатели ТОИ ответить не в состоянии или нежелании! Это говорит о том, что нет задачи сдать проект. а есть задача его делать и делать! даже почитав коменты, можно сформулировать основные проблемы проекта и тут люди предлагают пути решения, и на чем то не сразу но находят общий язык! Это потому что люди неравнодушно подходят к задаче, болеют за дело( по разным причинам), но главное: есть в России светлые головы способные решать самые сложные задачи, почему же тогда ТОИ выглядит так бездарно и безпросветно?! Ответ один - работают без ясной цели и четкой постановке задачи, т.е. вхолостую!!! И руководитель проекта(да и отрасли в целом) не может поставить ясной задачи и воодушевить коллектив на конечный результат.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2012
Ни один ветер не будет попутным тому, кто не знает куда плывёт


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 08/10/2012
Коллеги, очень хочется вернуться к конструктивной дискуссии.
Может получим приближение  к некой  истине?.
Хочу комментарий специалистов по вопросу здравого смысла, т.е. экономики проекта.
Если где не прав -  поправьте.
В ВВЭР - ТОИ уже вложено не менее 10-12 млрд.рублей.
Стоимость современного сооружения АЭС с ВВЭР ( от ЛАЭС-2  до  Балтийской) составит  от 160 до 200 млрд.
Стоимость полного комплекта документации на АЭС составляет до 10 % ее стоимости. В эту стоимость  войдет
стоимость технического проекта - 10% и рабочей документации -90%.
Это стандартные цифры общемировой практики последних 25 лет.
Объем информации проекта ВВЭР-ТОИ, не привязанного к площадке( с ее сейсмикой) и не имеющего еще
 контрактов с конкретными  поставшиками оборудования  не может превысить  обычный  объем данных
 технического  проекта  (т.е.описание основных проектных решений).
Значит государству предлагают продукт с  5-7  кратным завышением его реальной стоимости.
Необходимо добавить, кто не знает. В мировой энергетике  иностранными Заказчиками принято заказывать
только референтные блоки, т.е. уже где-то реализованные. Очень дорогая вещь - энергоблок.
ВВЭР-ТОИ не референтен и заграница  нам не поможет. Есть референтные блоки  АЭС-2006.
Тогда  зачем нужен ТОИ?
Очень хочу  снять все сомнения в вопросе здравого смысла, еще до технических особенностей проекта.
Средмашевец.


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Присоеденяюсь, ТОИ пока скорее мертв, чем жив, и пугает, что ( как обычно в России ) никто не будет нести ответственность, если проект не оживет! И прежде, чем продавать что то за рубеж, действительно правильно постоить сначала подобный у себя?! А то выйдет как всегда Калина...4...


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Да жив, жив ТОИ. Не волнуйтесь. Больше читайте или сходите в АЭП. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Как может быть жив ТОИ, если он пока еще только в мечтах? Даже, я бы сказал, в фантазиях. Ничего же реального пока нет.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
комментировать к сожалению нечего можно только констатировать очередной распил в особо крупном размере минэнерговец


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Впервые по уму вложили деньги и в технологию ВВЭР и в совершенство самого процесса управления проектированием. И сколько тупой злобы и неприятия. Бедная страна, все ученые будут там. Это не средмашовцы , это смердмашовцы.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 13/10/2012
Уважаемый Средмашевец!

Прочитал Ваши выкладки, и искренне удивлен - я и не задумывался о том,  что так обстоит дело нехорошо в части стоимостных показателей. Вы кратко но емко и точно осветили эту проблему!
СПАСИБО!

С уважением

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
А кто-нибудь вообще из комментаторов причастен к разработке ТОИ? Вот я, например, причастен. Впервые в проект включён пункт про демонтаж и вывод блока из эксплуатации. За это я могу отвечать.Давайте спросим АЭП, давайте спросим Гидропресс - отправьте от сайта журналистов с запросами.Нет журналистов, зато есть комментаторы? Это прелестно. Репостом и ретвитом победим режим!


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
"Впервые в проект включён пункт про демонтаж и вывод блока из эксплуатации." А с этого места можно поподробней? Во что КОНКРЕТНО вылились эти пункты про демонтаж и вывод блока с эксплуатации? Это просто две фразы вставили в документацию? Какие конкретно РАБОТЫ были выполнены по этим фразам?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Чертежи, пооб на 2 блока и пояснительная записка. А чего вы паникуете так?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
А че паниковать то. ну уплывет еще сотня другая ярдов из бюджета в очередную авантюру, пока газ и нефть не кончились, паниковать рано. И как показывает российская практика ( космос, калина, суперджет ...) нет такой ситуации из которой нельзя выйти с позором! 

P.S. Если Вы действительно верите, что этот не референтный блок с несуществующей турбиной будет сдан в срок ( да и вообще сможет работать), то Вы либо слепой и глухой, либо у вас  проблемы с логическим мышлением. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Зачем вы меня обижаете? Я работаю над ТОИ, делаю так, чтобы моя часть работы была выполнена в срок и соответствовала требованиям заказчика. 
А факт того, что где-то что-то мимо меня не туда плывёт, что-то хуже у нас, чем за рубежом, что блок - как вы там сказали, не референтный (слово-то какое, нерусское! Refer - ссылка; он что, обессыленный?) и турбина в процессе изготовления, а сроки по старой недоброй привычке переносятся... Да, допустим всё так. 
Что дальше нужно сделать неполживому  диссиденту, гею или демократическому журналисту? Тихо и застенчиво встать в сторонке и пропеть песни Булата Окуджавы, прочитать стихи Оси Мандельштама. В небе Боннэр, в воде 6-й флот, в Х-лесу Хайкин, в жж Щаранский, на proatome анонимы. Только так победим!


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
"Тихо и застенчиво встать в сторонке и пропеть песни Булата Окуджавы, прочитать стихи Оси Мандельштама. В небе Боннэр, в воде 6-й флот, в Х-лесу Хайкин, в жж Щаранский, на proatome анонимы. Только так победим!" Нет! Анонимы стояли в формировании ТЗ на ВВЭР-ТОИ. А где его почитать? :-)


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
http://lev-sharansky2.livejournal.com/


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
От своего занаученного блуда сами и страдаем. Каждый блок у нас самый пионерский и самый эксклюзивный. А присмотришься-ВВЭР. Здесь то и находится главная референтность. Было бы понятно, если бы поменяли на крайний случай ПГ на горизонтальные, а так всё в принципе не меняется. Пока.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Кажется, кто-то начал понимать, где причина бед.
Но спешить менять ПГ - не будем. А то одному оратору "чуть-чуть удлинить" ПГ хочется, второму их на-попА поставить охота. Удлинение по сепарации не проходит, вертикальные делать не умеем и не хотим переходить к ним.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Добавьте сюда еще АСУ, и еще дофига закупочного оборудования.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
"Впервые в проект включён пункт про демонтаж и вывод блока из эксплуатации"
Раз у нас так хорошо то вам конечно не сложно будет ответить на простые вопросы.
1. Какая стратегия вывода блока?:
а) Консервирование + частичный демонтаж оборудовани
я
б) "Зеленая лужайка"
в) Ваш вариант ответа

2. Методы демонтажа основного оборудования, особенно волнует реактор, ПГ, КД, ГЦН, ГЦТ?

3. ТРО, ЖРО куда везем после завершения эксплуатации?

4. Постчитана ли стоимость ВиЭ ( с учетом демонтажа оборудования и утилизации его в хранилище)? Хоть в ценах 2000 хоть в процентах от Кап затрат.

p.s. глава вывод из эксплуатации в ПООБе, была всегда


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Как окончательно сдадим проект (ждём правок от принимающей стороны),тогда я спрошу у начальства,можно ли отвечать. Ведь вам прекрасно известно,что стоит на титульном листе любого мало-мальски относящегося к проекту документа.
"Третью сторону знакомить запрещено".Таковы правила.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
""Третью сторону знакомить запрещено".Таковы правила."
;-))))))))) и Ростехнадзор с проектом не знакомте ... а то вдруг "третья сторона" что разболтает ;-))))

А если серьезно упростим вопрос: ответы отличные от "будет уточнено на последующих стадиях проектирования" на поставленные вопросы там вообще есть?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
42


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Еще есть вопросы.
1. На каком топливе планируется работа, и что будете делать лет через 10, когда возникнут проблемы с ураном?
2. Что планируете делать с плутонием?
3. Что будете делать, если стоимость электричества с АЭС будет существенно выше газотурбинного?
Вообще-то вопросов много, ответьте хотя бы в общей форме.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 09/10/2012
Я бы с радостью ответил на вопросы, связанные с демонтажем и выводом из эксплуатации.
Конечно, топливообеспечение, мокс-топливо (как вариант удаления нарабатываемого плутония) и экономические вопросы стоимости киловатт-часа также важны для проекта, но они не связаны напрямую с вышеописанной темой. Это что конкретно меня. ...Хотя,правду сказать, тут не совсем понятно кто спрашивает и отвечает.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 10/10/2012
ТОИ будет сооружаться на площадках Аккуе, Нижегородской и курской. Это тем, кто боится нереферентности. Турбина Альстон имеет сумасшедшую референтность и показатели. Силовые машины отдыхают.


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 10/10/2012
Вы хоть знаетет какой бардак и неразбериха творяться в АЭМ - Альстом, и сколько лет они уже не могут выбрать площадку, как там французы тащут одеяло на себя и абсолютно не понимают требований Росатома, а бывшие силмашевцы не знают как работать с импортным оборудованием, поскольку всегда занимались российским. Турбина Альстома может и ничего, но зачем было огород городить?! Купили бы просто турбину у французов, а так, пока поймут, что не успевают(как с ПАБами на ЛАЭС2) уже будет поздно пить томатный сок!


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 10/10/2012
 Ядерщику:
//По УЛР – история с попыткой заменить материалы имеет очень хитрую и темную подоплеку, знаю точно, тут по-хорошему компетентным органам надо бы покопаться и выяснить – зачем это было затеяно. То, что УЛР курировал В.Г. Асмолов – криминала в этом не вижу, он в теме УЛР.//
Криминала в некомпетентности нет, пока эта некомпетентность не становится причиной ущерба.
Компетентным органам пора профилактировать будущий и квалифицировать уже нанесённый ущерб.


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 10/10/2012
Спасибо!

Возможно я заблуждаюсь в этом вопросе или недостаточно располагаю информацией, вы меня поправили и пояснили.
А то уж как то грустно все.

С уважением

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 10/10/2012
Ядерщику Вор всегда кричит громче всех держи вора г-н Безлепкин сам пытался поменять материалы в УЛР а теперь кричит что кто-то поменял материалыКоллектив разработчиков УЛР


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 11/10/2012
Походу через ч.3 ст.30 УПК РФ: "Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам."



[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2012
Привожу крнкретный пример из отчета по обоснованию безопасности ВВЭР-ТОИ. Не буду говорить, кто и где этот отчет делал и подписывал. Работают три петли, максимально напряженная кассета, в ней максимально напряенный канал с максимально напряженным твэл. Температура стенки этого твэл в максимально напряженной точке 337гр.С, температура теплоносителя на выходе из реактора в одной из петель -337г. С. Вот так считают. Все подписывают и получают деньги. Когда спрашиваешь, в чем дело, отвечают "кто задает такие вопросы - тот не с нами". Я не с ними. И в таком духе по всем проектам и новым и старым. Все материалы есть, сотни, тысячи не то что ошибок, а... даже не знаю, как это назвать.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2012
Вот такие молодцы, только не наши, а из КВУ, и устроили на подобной лаже аварию на Пакше.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2012
"Температура стенки этого твэл в максимально напряженной точке 337гр.С, температура теплоносителя на выходе из реактора в одной из петель -337г. С. Вот так считают." Садись, два. На переэкзаменовку! Где, уважаемый, по вашему в координатах высоты АЗ находится точка с максимальной температурой оболочки твэл? Открою вам секрет. Она не на выходе из АЗ, а ниже. 1. Есть коэффициент неравномерности энерговыделения по высоте АЗ. 2. Есть температурный перепад между оболочкой твэл и температурой теплоносителя. 3. Есть величина подогрева температуры теплоносителя проходящего АЗ. Вот из этих трёх параметров и зависит местоположение температуры горячего пятна на оболочке твэл и это место не верхний срез АЗ (о чем вы себе, наверняка напредставляли), так как коэффициент неравномерности энерговыделения по высоте АЗ не равен 1, а больше 1. Короче: учите матчасть! Температура на выходе из реактора может быть равна температуре в горячем пятне. Может быть даже больше, чем в горячем пятне.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2012
Странный вы человек, читайте внимательно. Никто не говорит о вехнем срезе активной зоны. Это горячее пятно может быть где угодно по высоте. И речь идет о температуре стенки в горячем пятне, а не о температуре теплоносителя. А теперь подумайте немного и вы увидите, что, например, если максимальная температура стенки 337С где-то внутри (а она у этих расчетчиков была на высоте 0.9 от тепловыделяющей части активной зоны) твэл, и это был мксимально напряженный твэл, у которого энерговыделение в этой точке может быть на 20-30% выше среднего в этой кассете, которая сама является самой напряженной из всех, то температура теплоносителя уж никак не может быть равна температуре стенки, она ниже ее, да еще как минимум градусов на 10-15, только в области этого горячего пятна.  Так что же тогда  говорить о выходной температуре теплоносителя не только из этой кассеты, но и самого реактора. А температура теплоносителя на выходе из реактора никогдане будет равна температуре на выходе из горячей кассеты. Видимо матчасть надо учить вам. Не путайте температуру оболочки с температурой теплоносителя. Вы видимо никогда не занимались расчетами и плохо себе это представляете. Вот и для тех, результаты кого я привожу, видимо все одно, вот и кризис у них в горячем трубопроводе
ГЦТ и все остальное.
Еще раз говорю, читайте внимательно, не путайте стенку с теплоносителем. Я думаю, что вы немного погорячились, е прочитав все внимтельно. С кем не бывает. Пока.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 14/10/2012
По обсуждаемому комментарию можно сказать:
ТИПОВОЙ/ОПТИМИЗИРОВАННЫЙ-должен быть типовым/оптимизированным по всему оборудованию и компонентам, чтобы номенклатура изделий не расширялась, а сужалась (особенно по многочисленным теплообменникам, насосам, задвижкам и т.д.), чтобы поставщики увеличивали серию и сокращали общую цену заказа, да еще имели возможность зарабатывать деньги на усовершенствование своей продукции. ЕОСЗ отговорка. Для этого можно в проектной документации и всяких моделях использовать выбранные проектировщиками ограничительные спецификации с лучшими компонентами… и по этой схеме проводить закупки, просто над тендерными спецификациями надо работать не чиновникам, а проектировщикам. Кроме того, в дискуссии мы все время сваливаемся на реактор, который составляет менее 15% от стоимости АЭС и меняем турбину на банном паре варьируя только обороты 3000/1500, а две трети станции так и остаются «старыми проектами». Необходимо разработать новый проект АЭС, т.к. ТОИ эти и другие вопросы оптимизации не решил.
АВТОМАТИЗИРОВАННЫЙ – должен быть автоматизированным для удобства пользователей, то есть улучшать конкретные многодельные и взаимосвязанные процессы при проектировании, заказе контрактов, строительстве, вводе в эксплуатацию и последующей эксплуатации…, а также при контроле всех этих действий, а сегодня многие работы делаются не под пользователя, а под красивость для руководства, а как результаты этих работ будут использовать на стройке или на любом другом этапе жизни проекта никто, похоже, и не задумывается.
Возможно, целесообразно закрыть ТОИ в выполненном объеме и все наработки применить для усовершенствования работ по проекту НВ АЭС-2?


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2012
Касательно типизированного.Есть яркий пример у химиков и нефтянников. Это забугоные лицензионные проекты процессов химических и нефтеперерабатывающих предприятий.Суть очень проста. Есть набор технологических позиций их сотни и тысячи. Все прописанно до мелочей. И на каждую позицию указан конкретный производитель, который по параметрам может закрыть необходимое место. Технические характеристики, технический дизайн у разных производителей практически одинаков, потому как все ротационное обордование, трубопроводы,эелменты труборповодов, трубопроводная арматура, КИП, теплообменники, холодильники и прочее прочее прочее сделано по стандартам ANSI, DIN, EC и поэтому за исключением небольших несущественных отличий полностью взаимозаменяемо. Есть и уникальные позиции, которые производятся только единичными компаниями, но их очень мало и таких моментов стараются избегать Компания, которая лицензирует процесс подбирает и отвечает за подбор оборудования и решает сразу много проблем. 1. Достигается практически 100% типизация за исключением информационных систем управления, которые слишком быстро изменяются и прогрессируют2. Не происходит бесконечного подобора оборудования,а  происходит заказ и проведения тех же тендерных закупок между отобранными производителями3. Конечный пользователь (покупатель лицензии) не имеет права вносить изменения и покупает оборудование только по регламенту лицензии из выбранных производителей. В противном случае снимается гарантия запуска установок и их вывода установок на проектные мощности. 4. Референс предыдущих проектов всегда имеет стоимость всего оборудования и стоимость новой лицензионной установки с поправкой на доставку и дефлятор может быть посчитана с точностью до 10-15%5. Хорошее правило, что между лицензедержателем и компаниями оборудования для техпроцесса подписаны специальные соглашения названия разные типа Corporate Agreement или Base supply agreement или Bidder Agreement где фиксируюется тип поставляемого оборудования и замораживаются цены на несоклько лет. Плюс ко всему это означает, что если например компания, которая покупает лицензию и строит завод хочет купить какие то насосы, то если завод стоится в России или Казахстане или Малайзии, то местное представительство поставщика вне зависимости от формы его собственности или ценовой политики продает оборудования по ценам этим корпоративных соглашений. 
Плюсы очевидны. Установки и заводы строятся  быстро. Для производителей это гарантированнй сбыт продукции, очевидный прогнозируемый cash flowДля лицензедержателя гарантия отсутствия ***** up с купленным оборудованиемДля конечного пользователя снижение собственных издержек и прогнозируемые ценыМинус тоже очевидныБольшие цены у компаний, которые монополисты под конкретные позиции (но их повторюсь как правило очень мало) либо компания автоматически ставшая монополистом по причине отсутствия локальных разрешительных документов и сертификатов на продукцию конкурентовНевозможность полностью исключить коррупционную составляющую в нашей Российской реальности так как торги все равно проводятся между поставщиками, включенными в спосок оборудования допущенного к применению.
Хороший опыт, который используется и работает по всему миру последние 40 лет. Не понятно почему его не используют для ТОИ.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2012
......ЕОСЗ отговорка. Для этого можно в проектной документации и всяких моделях использовать выбранные проектировщиками ограничительные спецификации с лучшими компонентами… и по этой схеме проводить закупки, просто над тендерными спецификациями надо работать не чиновникам, а проектировщикам.
ТОГДА ОБЪЯСНИТЕ НАМ, "тупоголовым" ЗАЧЕМ НА ЛАЭС-2 НА ВТОРОЙ БЛОК ИЗМЕНЯЮТСЯ ПОСТАВЩИКИ ОБОРУДОВАНИЯ И СТАНЦИЯ ПОЛУЧАЕТСЯ УЖЕ БЕЗ УНИФИЦИРОВАННОГО СПЕКТРА ОБОРУДОВАНИЯ. ЭТО ЧТО? ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР ИЛИ ЭЛЕМЕНТ КОРРУПЦИИ (В ЭТОЙ МУТНОЙ ВОДЕ). САМОЕ СМЕШНОЕ, ЧТО АГУМЕНТИРУЮТ ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ ПО ЖВАНЕЦКОМУ: "АРГУМЕНТОМ" ....И ДО ПРОСТИТ МЕНЯ "ДУХ ВЕЛИКОГО ЗИМОНОСА"....СО ССЫЛКОЙ НА ЕОСЗ ОДНАКО....


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 14/10/2012
Дело не в ТОИ. Дело в Новых площадках! Их нужно развивать!


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2012
Дело в том что ТОИ это проект который нужен для показухи! Как всегда в России, руководство Росатома и страны слышали про инновации и оптимизацию, и решили соответствовать требованиям времени и обновить устаревший проект, НО если ты сам не понимаешь как функционирует объект, какие показатели будут говорить о его реальной конкурентности на рынке, как правильно оценить эффективность принятых решений и риски, КАК как ты можешь оценить туфту тебе подсовывают или действительно стоящий продукт! Вот и получаеться, что идем туда куда Кириенко уговорят идти разные люди! Тут и Прорыв, и Патэс, и ТОИ, и БН 800! Скорость подписания новых проектов обратнопропорциональна их качеству, а количество выделенных средств является основным резоном лететь вперед сломя голову не взирая на риски и замечания.  


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2012
Мы мало поговорили про букву "И" в ТОИ. Не так важно как идет процесс проектирования блока, худо-бедно но не на арифмометрах и не за кульманом процесс идет. А вот сам то блок как информатизирован? Конечно мне возразят - а АСУ ТП это же не хрен собачий! А есть ли проект АСУ ТП блока ТОИ? Не СКУ а именно АСУ ТП? А на каких таких передовых ПТК реализуется АСУ ТП ТОИ?
Внимательное сравнение имеющихся проектов СКУ ВВЭР и АСУ ТП современных паросиловых блоков и ПГУ отчетливо показывает явное отставание как в архитектуре так и в структуре АСУ ТП. В традиционной энергетике давно эксплуатируются распределенные АСУ ТП с переносом интеллекта к местам измерения и управления, с широким использованием промышленных сетей типа PROFIBUS или FOUNDATION Fieldbus [www.samson.de], размещением сборок модулей УСО и даже контроллеров непосредственно у объектов управления. Распределенные АСУ ТП имеют живучесть дождевого червя – разруби его лопатой пополам и каждая половинка будет жизнеспособной!
 Рынок измерительных приборов и датчиков предлагает широкий выбор устройств со встроенным интерфейсом PROFIBUS или FOUNDATION Fieldbus [www.samson.de], что позволяет вообще не использовать модули УСО и еще вдобавок отказаться от дорогостоящих многожильных медных кабелей, заменяя их либо оптоволокном либо даже витой парой с необходимой степенью дешевого дублирования или троирования связей. А это все ведет к значительной экономии капзатрат как на оборудование и помещения АСУ ТП, так и на монтажно-наладочные работы (прокладывать 27-ми жильный кабель гораздо дороже чем ВОЛС). Вышесказанное относится и к интеллектуальным приводам исполнительных механизмов со встроенным интерфейсом промсети.
Теперь собственно о функциональной наполненности самой АСУ ТП ТОИ.
Кроме традиционных функций контроля и управления АСУ ТП должна еще и нести интеллектуальную функцию по обработке и использованию данных контроля.
Типичным примером такой интеллектуальной «начинки» АСУ ТП можно, например, считать программный модуль  «Optimax Plant Performance» фирмы АББ, с помощью которого ведется мониторинг технического состояния оборудования, отклонений от расчетной производительности, планирования вывода в ремонты, расчеты ТЭП и многое другое, что можно «высосать» из обработки данных АСУ ТП.
Резюмируя вышесказанное, можно с горечью констатировать что букву «И» рано пришпандорили к «ТО». Пока все отсталое, громоздкое, дорогое и неконкурентоспособное. С таким «И» не пролезть в тендерах ни в один проект автоматизации в традиционной энергетике и только сверхзатратная  Российская атомная энергетика, огражденная от конкуренции, может себе это позволить.

Автоматчик, но не пулеметчик!


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2012
АСУТП проекта ВВЭР ТОИ, это близкий аналог АСУТП проектов АРЕВА, и по архитектуре и по функционалу.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2012
Марс, Земля и Венера - близкие аналоги, но что-то меня останавливает проводить дальнейшую аналогию?!


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2012
По делу , что есть ?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>> Автоматчик, но не пулеметчик!

Про какую АСУ ТП Вы говорите и про какие тендеры ?
Спуститесь к реалиям. У нас безальтернативно только Иран, Вьетнам, Индия (после Куданкулама под большим вопросом). С Турцией тоже "темное дело". Вот и все тендеры.
Благодаря тому, что строим в долг на бюджетные деньги (то есть бесплатно) мы и формируем наш "портфель заказав".
А АСУ ТП - это что-то непонятное в нынешнем лексиконе.
АСУ ТП у нас просто нет и быть не может по причине полной деградации. Все наши "ведущие" НИИ - полный отстой. Впаривают разработки 30 летней давности в качестве современных передовых технологий.







[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Забыли упомянуть Белоруссию, Армению и Бангладеш. По Иордании и Чехии тоже всего по одному конкуренту осталось, например, чехи сняли АРЕВА с тендера. Аргентина активно маячит - далее везде. :)


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Пугаете. Цепочка микроэлектроника-контроллеры-системы. Первая компонента потеряна навсегда ( как разработка), вторая на грани (возможно вастановление), третья превосходно себя чувствует. Построение систем даже из " чужих" компонентов на уровне их программирования и всех последующих проверок , это 20% стоимости, прибавите системмную интеграцию со своей скадой это еще 20%. Возможно не производя с нуля железо, делать нормальные системы АСУТП.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>>... Возможно не производя с нуля железо, делать нормальные системы АСУТП.

Конечно, теоретически возможно. Но мы не делаем - не кому делать.





[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
На рынке есть и железо и системные интеграторы. Конкурсы и вперед. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>>На рынке есть и железо и системные интеграторы. Конкурсы и вперед.

А Вы не могли бы привести конкретные примеры реализации
 такого подхода в наших проектах. В каких проектах реализованных (реализуемых) в последние годы мы используем передовые АСУ ТП отечественной разработки ?
Чем мы можем гордиться и говорить - "Сделано в России !" ?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Чем ВНИА с ТПТС  для российского рынка плох ?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>>Чем ВНИА с ТПТС для российского рынка плох ?

Это единственное что у нас есть. Хотя это технологии конца 80-х годов, но немецкие. Хаить не буду. Для 80-х - совсем даже неплохо. Немцы всегда умели делать.

А больше у нас ничего и нет, тем более своего - отечественного.

Пора уже снова покупать у немцев что-нибудь сегодняшнее.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Что у отрасли на предприятиях ЯОК есть, то и поставляем. Впаривают все кому не лень иностранных поставщиков под ключ, или развалившиеся бывшие КБ СССР с тремя специалистами за 70 лет.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>>Что у отрасли на предприятиях ЯОК есть, то и поставляем. ....


На предприятиях ЯОК ничего нет. Откуда взяться ?
Чтобы что-то появилось, надо создать (разработать).

Вот и получается - ничего нет.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Замкнутый логический круг. ВНИА сделает новое поколение контроллеров в2013. Проблема в том , что они всегда будут дороги из за небольшого рынка сбыта. Это кустарный подход, все что надо делаю сам. В мире царит правило сам делаю только уникальные не рыночные продукты и технологии, все что можно купить у конкурентных поставщиков- покупаю. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
"прокладывать 27-ми жильный кабель гораздо дороже чем ВОЛС"
А Вы считали насколько дороже? ВОЛС надо еще "сваривать", помещать в экранированный противопожарный кабель и т.д. Учтите также, что расстояния не большие от ТОУ до ПТК. Да и ПТК насчитывается порядка 10 штук (распределение как-никак), плюс местные пульты на особо отдаленных системах со связью по ВОЛС с  АСУ ТП. 
Да, и учтите, пожалуйста, что обслуживать контроллер или интеллектуальный привод в зоне с радиацией очень неудобно.
Ну, и если, например, мыши сгрызут оптику (распространенное явление), то вы потеряете несколько систем, а так всего пару жил в медном кабеле.
Сравнение с традиционной энергетикой, также не совсем корректно, требования к безопасности очень различаются.
Почему то даже "продвинутые" американцы и французы на своих новых АЭС не перешли на распределенные системы!?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
А Вы считали насколько дороже? ВОЛС надо еще "сваривать", помещать в экранированный противопожарный кабель и т.д.

Сварка оптоволокна давно рутинная процедура, занимает 3-5 минут, а разделка, оконцовка, маркировка и расключение 27-ми жильного кабеля - работа на несколько часов (смотри ценники на нормы времени и стоимость монтажных работ). Помещение ВОЛС в  экранированный противопожарный кабель - полный бред, можно в железную трубу, если мышей разводите. Зато ВОЛС спокойно кладется рядом с силовыми кабелями, т.к. наводок нет в отличие от контрольного кабеля.
Да, и учтите, пожалуйста, что обслуживать контроллер или интеллектуальный привод в зоне с радиацией очень неудобно.

Та часть блока, где зона радиации мизерна по сравнении с остальной в части АСУ ТП, след. управление там можно вынести в обслуживаемую зону.

Сравнение с традиционной энергетикой, также не совсем корректно, требования к безопасности очень различаются.

Не путайте АСУ ТП и СПАЗ (Защиты и блокировки), састемы, важные для безопасности занимают не более 10% на блоке (2-3 класс), в остальном требования ничем не отличаются.
 Кстати есть химические и нефтегазовые производства, требования по безопасности на которых тоже весьма жесткие (SIL-3) но и там прогресс в АСУ ТП явный по сравнении с АЭС.

Почему то даже "продвинутые" американцы и французы на своих новых АЭС не перешли на распределенные системы!?

Промышленные сети давно применяются на новых блоках, но не в реакторном острове. И вообще давайте уточним - нет АСУ ТП реактора и еще долго не будет. На остальной территории АЭС начиная с турбинного острова и кончая различными вспомогательными системами (всякими РДСО, ШПУ, РДС и т.д. и т.п.) огромное поле для распределенной АСУ ТП.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
"системы, важные для безопасности занимают не более 10% на блоке (2-3 класс)"
системы 2-го и 3-го класса занимают 80-90% (для проекта ВВЭР-1000).

"(всякими РДСО, ШПУ, РДС и т.д. и т.п.) огромное поле для распределенной АСУ ТП"
для подобных систем делаются местные пульты управления и кабель тянется до них. 

Еще один минус - это использование контроллеров различных фирм для распределенных систем. Это дополнительное неудобство для обслуживающего персонала на протяжении 60 лет! А комплексно АСУ ТП для АЭС + распределенную систему контроллеров и интеллектуальных приводов может поставить, наверное только Сименс, но это совсем дорого.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Ясность в "системы управления, важные для безопасности" вносит документ "Требования к управляющим системам, важным для безопасности атомных станций" (НП-026-04).
Даже такая система управления, как СУ установкой отверждения ЖРО не относится к управляющим системам, важным для безопасности атомных станций.  Я веду речь об общем объеме управления (ИК и приводы) на блоке и доля систем со спецтребованиями в этом общем объеме не более 10%.
Кстати, никто не предлагает использовать зоопарк контроллеров для распределенных систем, в грамотном проекте АСУ ТП Вы ничего подобного не найдете, хотя, например, по количеству ИК и приводов современные ТЭС и ТЭЦ немногим уступают АЭС, а на всяких химпромах, НПЗ и т.п. даже превосходят объем управления на АЭС.
Насчет Сименса это вообще Ваш домысел. Вот навскидку крупные производители распределенных систем: АББ, Инвенсис, Эмерсон, Иокогава, Дженерал Электрик. Есть и поменьше конторы с вполне конкурентными ценами и качеством.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Документ (НП-026-04) ясность не вносит совсем. Реальный проект - вносит.
В реальности системы реакторного отделения + машзал классифицированы классом 2 и 3 на 90% (если считать по датчикам и исп. механизмам). Все остальные системы станции, в основном, относятся к 4-му классу. Но по кол-ву датчиков и ИМ они все вместе на порядок меньше.

"Вот навскидку крупные производители распределенных систем: АББ, Инвенсис, Эмерсон, Иокогава, Дженерал Электрик".
Распределенные системы делают сотни фирм, а вот комплексно АСУ ТП для АЭС + распределенную систему контроллеров и интеллектуальных приводов (я обращал внимание, что комплексно) они не делают. Если у Вас другая информация - дайте, пожалуйста, ссылку.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
"прокладывать 27-ми жильный кабель гораздо дороже чем ВОЛС"
А Вы считали насколько дороже? ВОЛС надо еще "сваривать", помещать в экранированный противопожарный кабель и т.д. Учтите также, что расстояния не большие от ТОУ до ПТК. Да и ПТК насчитывается порядка 10 штук (распределение как-никак), плюс местные пульты на особо отдаленных системах со связью по ВОЛС с  АСУ ТП. 
Да, и учтите, пожалуйста, что обслуживать контроллер или интеллектуальный привод в зоне с радиацией очень неудобно.
Ну, и если, например, мыши сгрызут оптику (распространенное явление), то вы потеряете несколько систем, а так всего пару жил в медном кабеле.
Сравнение с традиционной энергетикой, также не совсем корректно, требования к безопасности очень различаются.
Почему то даже "продвинутые" американцы и французы на своих новых АЭС не перешли на распределенные системы!?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
А и Б сидели на трубе.
А отправили в отставку,
Б сам сдался в ФСБ.
Потому что И, как скажет, тот и будет на трубе...
Бееее.... 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Все проблемы развития АСУТП находятся в АЭПах. Это разработка алгоритмов управления энергоблоком, если у Вас КИПа в два раза больше то и асутп дороже. Современные технические средства и мощности решают любую проблему автоматизации. Должна быть только постоянная инженерная команда работающая с разными поставщиками железок.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
....Современные технические средства и мощности решают любую проблему автоматизации. Должна быть только постоянная инженерная команда работающая с разными поставщиками железок.

А у нас есть такие поставщики железок и подсистем на базе этих железок ? Назовите их.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Очередь стоит.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>>Очередь стоит.

Назовите некоторых, хотя бы.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Энергоавтоматика см.: www.asuintegrator.ru [www.asuintegrator.ru]


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>> Энергоавтоматика ..

Вы бы сюда еще и ООО Физприбор приплели с радиолюбительскими поделками и передовыми технологиями.



[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
Посмотрел сайт Энергоавтоматика, оформлен конечно по-любительски, без изысков. Однако впечатляет объем выполненных проектов АСУ ТП. И ведь не живопырки какие-то, все вполне серьезно. Интересен также перечень ПТК использованых в разных проектах. Похоже контора может удовлетворять прихоти разных заказчиков. И решения для распределенных систем есть вполне современные. Надо бы с ними связаться.  


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Нет у нас АСУТП. Есть набор разрозненных систем. И не будет еще очень долго. Вариант один либо разрабатывать с нуля свою систему, либо брать готовые варианты решений иностранных производителей.  Нет ничего зазорного в использовании АСУ ТП иностранных производителей. Мир давно и безвозвратно глобален. Мы боимся, что пускаем инсотанных производителей оборудования интеллектуальных систем и АСУТП на АЭС? Чего конкртено то боимся? А то, что оподобные системы давно стоят на всех НПЗ, Компрессорных станциях, ПХГ, Химических заводах и ТЭЦ мы не боимся? То есть остаться без пары ГВт установленной мощности страшно, а без безнзина или полиэтилена не страшно? Что за усколобость... Вот нефтянники и газовики молодцы. Почему молодцы? А потому что никогда не были сильны в технологических аспектах добычи, транспортировки и переработки углеводороодов и никогда не цеплялись за развитию этих компетенций. У нас все НПЗ с конца 60 покупались целиком из заграницы и что? Кто то в совке напрягался, что заправляет свои жишули или запарожец АИ-80 или 92 сделанным на импортной железке? Сейчас обывателю получающему тепло и свет в дом не все ли равно какая АСУТП стоит на АЭС или будет стоять на АЭС ВВЭР ТОИ если вдруг такое чудо родиться в итоге? Ну не делаем мы хороших комрпессоров и насосов, ну увы. Ну не парится же по этому поводу Газпром и использует импортное. Вам ли не все равно какими компрессорами качается голубое топливо в Европу? Ну не переживают наши конкуренты зарубежом у них десятки больших известных компаний, которые ГЦН деляют для АЭС. Это и Зульцер и КСБ и Флоусерв. По-видимому планка приоритета немного смещена. Кричат обиженные наши амбици, что мол своего сделать не можем. Дык, вроде особо то никто и не пытался и не пытается сейчас. Мы все как зомбированные слушаем рассказы руководства про наши какие то там исключительные компетенции и что Росатом самая высокотехнологичная компания и все такое... Давно существуют и внедрены на запаце множество решений промышленной автоматитзаций как централизованных так и децентрализованных в зависимости от задачи и критериев безопасноти. Куча стандартных промышленных протоколов создана, которая поддерживается всеми серийно выпускаемыми приборами и контроллерами. Тут и тупы Харты и Модбасы и Филдбасы и Профибасы и тот же Изернет. Промышленного оборудования и оборудования КИП хоть попой кушай. Выбирай на вкус. Проблемы безопасности? Решаемо. почти 90% компаний на этом рынке имеет специальные решения для проектов блоков наших конкурентов. Что в безопасности волнует? ОИТ нужен? Будет ОИТ. Он есть у Икогвы, Эмерсона и других компаний. 4 блок Белоярки будет на датчиках Икогавы собран. Эмерсон прикупил завод Метран в Челябинске, где выпускаю общепромовский КИП и исполнение для АЭС. Буржуйские приводы Аума и Роторк давно уже с ОИТ и включаются во все проекты. Можно еще долго перечислять. Смысла нет. Сейчас решения по АСУ ТП под ключ самостоятельно или почти самостоятельно с адаптацией под руководством АЭП могут сделать все кого указали Это Инвенсис, ДжиИ, Эмерсон, АББ, Ханивэл, Икогава. Не хочет АЭП этим заниматься? Ну не вопрос можно взрастить хорошего интегратора из разных компаний. Оптоволокно давно уже везде используют. Мы же проектируем по-старинке, работаем по-старинке, проектировщики исползуют то, что использовали 10,20,30 лет тому назад, а мир давно изменился и ушел вперед.Борьба в 90% работы на АЭС ведется не за уникальные технологии и их удержание, а за удобную, безопасную компановку, легкие, наглядные решения, которые облегчают строительство, эксплуатацию АЭС и ее ремонт. АЭС-это инжиниринг, который предполагает искусство соединения имеющихся на рынке современных технологий, требований безопасности и подходов к проектированию и тех самых инноваций (сладких пирожков с повидлом), которые делают продукт привлекательным для покупаетелей. Я вообще не вижу смысла в работе по ВВЭР-ТОИ сейчас все попахивает некрофилией. Давно необходимо перепроектировать все системы заново, а не запихивать старые вариации и полет мысли, а зачастую и технические решения 30 летней давности в СриД модели

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
>>>Нет у нас АСУТП. Есть набор разрозненных систем. ....
 
Вы правы. Нет у нас АСУ ТП и долго не будет. Чтобы она появилась, должен появиться в начале Главный Конструктор АСУ ТП. Не номинальная должность и личность и не "свадебный генерал", а человек способный создать отечественную АСУ ТП.
 
Как ее создавать - это другой вопрос. И пока не будет у нас Главного Конструктора (настоящего) у нас не будет отечественной АСУ ТП. А уж на основе чего создавать - это второй вопрос и весьма важный, при решении которого обязательно надо учитывать, прежде всего, вопросы безопасности, информационной и технической независимости и много- много чего.
 
У нас сейчас нет даже понимания всех этих вопросов. Некому этим заморачиваться.
 
Существующие на сегоднящний день "Главные Конструктора" в лице НИИИС-а, ВНИИАЭС-а и т.д. - это люди весьма далекие от IT-технологий, случайно оказавшиеся на этих должностях без учета их способностей на проведение работ по созданию отечественной конкурентноспособной АСУ ТП.

Остальное в следующем посте.




[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Это сплошное вранье. И АСУТП есть, а что работает на энергоблоках ? И констрктора нормальные, никиэт справился с рбмк- молодцы, внииаэс-провел интеграцию на 3 х ввэр . Дунаев вообще вроде кафедру автоматики в мифи ведет ? Нету никакой проблемы АСУТП, возня кто главнее есть, а проблемы нет. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
ЯОК и Росэнергоатом упорядочили проблему АСУТП, все пошло в серию, все кто оказались за бортом пошли в атаку ! Ату ату их. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Это кто там за бортом ?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Свечные заводики- типа физприбора, и тяпляпые интеграторы вроде  рогов и копыт. АСУТП на 80 % изготавливается на предприятиях отрасли, уже за это костюкову - спасибо.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
>>>Свечные заводики- типа физприбора, и тяпляпые интеграторы вроде рогов и копыт. ....


Это Вы так думаете, что они за бортом. А они впаривают свое "барахло" на станции и не обращают ни на кого внимания.

На них управы нет. На всех кладут большую кучу.
 
Обнаглеть до того, что пиратский ломаный софт впаривать на станции вместе со своим техническим мусором. По другому эти ПТК не назовешь.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
И чего это там НИКИЭТ справился? Проспали Первый блок ЛАЭС, теперь влезут в "ножницы" когда вторая очередь еще не готова а второй блок начнет вываливаться. Вот и будет питерцам вторая блокада. Вообще, из НИКИЭТ одни фантазии исходят, а реальной работы нет. Интервью Драгунова месяц назад - сплошное надувание щек.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
И каковы будут ф-ии Главного конструктора АСУ ТП?
1. Если собирать АСУ ТП из составных частей, купленных на заводах, не производя ничего своего (как это на данный момент делается), то эту функцию может выполнять любой АЭП создав у себя небольшое подразделение по АСУ ТП.
2. Если Главный конструктор будет нанимать зарубежного поставщика АСУ ТП, то тоже получается, что АЭПам это сподручнее делать - у них и проект и строительная часть и т.д..
3. Если Главный Конструктор должен производить АСУ ТП (или хотя бы большую часть) сам, интегрируя остальные части в общую АСУ ТП, то это настоящий Главный Конструктор. Но, это невозможно. Элементная база для АСУ ТП в России не производится. Даже если закупать всю элементную базу у иностранных производителей, нет предприятия способного выпускать конкурентоспособный продукт. Создать такое предприятие силами гос. структур, как показывает практика, невозможно. Продукция всегда будет неконкурентоспособной.
(((


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
>>> ... Продукция всегда будет неконкурентоспособной.

Позвольте с Вами не согласиться.
Из Вашего поста выделяем 3-й пункт. Предыдущие два пункта даже не стоит рассматривать.

Вопрос элементной базы для России потерян навсегда. Именно ее и надо закупать, а остальное надо производить своими силами.
Если не создавать предприятия способные выпускать конкурентную продукцию, то их и не будет. Надо вкладывать деньги в такие предприятия. Но не просто вкладывать, а поднять ответственность до самого высокого уровня.
В нашей истории не мало было примеров.
Вот здесь и должен сыграть свою роль Настоящий Главный Конструктор.
АСУ ТП можно создавать и путем интегрирования подсистем, но это должны быть подсистемы современные на базе передовых IT технологий (а не радиолюбительские поделки). ГК должен понимать, что он интегрирует в АСУ ТП.
Он должен нести всю ответственность за всю систему, в том числе и за подсистемы. ГК не должен покрывать недоделки поставщиков, наоборот он должен их видеть и устранять (не сам, конечно). Никаких компромисов с поставщиками.

А сейчас у нас круговая порука и полная безъответственность.

А на станциях у нас сейчас стоит не АСУ ТП, а старое полуработающее барохло. А некоторые считают это АСУТП-шными системами.
Полное непонимание вопросов.

Остальное в следующем посте.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
"Если не создавать предприятия способные выпускать конкурентную продукцию, то их и не будет"
К сожалению, не получится создать конкурентоспособное предприятие сразу. И среда, знаете ли, не та и успешного базового предприятия нет. Если его создать, то нужно чтобы это предприятие в конкурентной борьбе доказало, что оно не хуже конкурентов. НО на это уйдет лет 5-10. И не факт, что это предприятие будет успешным.
А если его создать, и сразу дать заказ для АЭС, то мотивация сразу ослабнет и про конкурентоспособный продукт можно забыть.



[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
>>>К сожалению, не получится создать конкурентоспособное предприятие сразу. ...

Пусть не сразу, но через 5-10 лет было бы уже. А мы потеряли уже 20 лет и еще потеряем. Нисколько не сомневаюсь, что появились бы.

Нодо создавать, а всех подельщиков со своим хламом вымести метлой и близко к атомной энергетике не допускать.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 20/10/2012
Несете бред. На 3х последних аэс работают нормальные системы, десяток станций модернизирован. Опять заказуха по переделу рынка прет.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 20/10/2012
И НИКИЭТ по РБМК  и концорциум ЯОК по ВВЭР справился с задачами по АСУТП. Это писания тех, кто хочет запутать всех и под шум залезть на хребет росатома.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
"Сейчас решения по АСУ ТП под ключ самостоятельно или почти самостоятельно с адаптацией под руководством АЭП могут сделать все кого указали Это Инвенсис, ДжиИ, Эмерсон, АББ, Ханивэл, Икогава"
вы уверены, что они могут это сделать? Можете привести пример где они это делали? Только комплексно, а не какими то частями при модернизации.
Не интересны им АЭС, на мой взгляд, поэтому у них нет готовых современных решений (референций) по АСУ ТП АЭС. Конечно, они возьмутся создавать АСУ ТП, но возьмут за это ОЧЕНЬ много денег и получится конструктор из решений для АСУ ТП ТЭС и нефтянки.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2012
Очень интересны им АЭС, и атаки на это тему идут постоянно.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>>Все проблемы развития АСУТП находятся в АЭПах.


Вот оказывается "где собака зарыта". Оказывается в отсутствии отечественных передовых АСУ ТП виноваты АЭПы.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
" виноваты" это термины для северной Кореи. Хотите модернизации АСУТП, начинайте с проектирования , а не работы по выбору оборудования. Информационные технологии опередили соседние отрасли, они не проблемная точка.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
>>>" виноваты" это термины для северной Кореи. ...


Но мы сегодня где-то рядом с северной Кореей и находимся.

Проектанты при проектировании должны опираться на те технические средства, которые есть на рынке. А если рынок ничего не может предложить, то им и приходится проектировать из того, что есть (из дерьма).


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2012
Не цените ВЫ ЖИЗНЬ. Или забыли ссср или езжайте в Корею. Для нас открыт весь рынок западных конструкторов, собирайте инженеров, содовой те КБ и вперед. Конструкторски-проектные универсальные дизайн центры, лепящие продукцию от игрушек до спутников, - это передовые технологии управления инженерными процессами. Надо давно сделать конкурентный рынок проектирования.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
А-ха.Заграница нам поможет. Футболистами, дворниками, конструкторами..., оборудованием, технологиями, инвестициями..., игрушками, спутниками, военной техникой, объектами использования атомной энергии. А пупок у сырьевой экономики не развяжется?



[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Вы не поняли. Наши программисты и инженеры могут работать с железками и из них делать, продукты.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
... Вы не поняли. Наши программисты и инженеры могут работать с железками и из них делать, продукты.

Надо делать не просто продукты, а качественные продукты,
отвечающие требованиям сегодняшнего дня.
Продукция должна быть не просто поделками.
Надо делать то, что надо, а не то, что получается. 




[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Какой вы диалектик. Экономика должна быть экономной. Целое больше суммы частей. Сегодня одного завтра другое. Восток дело тонкое. Еще мудрости ?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
У Эмиратов не развязался же? Живут себе...


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Население эмиратов ?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2012
Рынок завален решениями. Вы хочете песен? Их есть у меня.Маркетинг и технический кругозор по АСТП, системам АСРК и дургим системам просто не развит и инициативы не дают рядовым исполнителям. У нас ситуация когда проектаны не понимают что есть на рынке и сидят на жопе ровно и думают, что раз к ним никто не ломиться, то ничего и нет, а иностранцы наоборот зажатые своими политиками по продаже и экспортному контролю и как им кажется сложными процедурами сертификации чураются этой темы. Вот и не могут у нас ДОМ и ГНОМ найти друг друга. Тех редких залетных буржуев, что попадают в АЭПы с реальными предложениями холят и леляют...


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 20/10/2012
При обилии на рынке харда и софта для автоматизации нужен не Главный конструктор АСУ ТП, а системный интегратор! И последовательность внедрения "под ключ" АСУ ТП должна быть следующая:
1. Концепция автоматизации - что, как и почему, конечная цель!
На базе утвержденной концепции системный интегратор либо сам либо с привлечением подрядчиков выполняет:
2. Проект нижнего уровня АСУ ТП;
3. Проект верхнего уровня АСУ ТП;
4. Поставку оборудования нижнего и верхнего уровня;
5. Ведет шеф-монтаж АСУ ТП;
6. Ведет шеф-наладку АСУ ТП;
7. Ведет обучение эксплуатационного и ремонтного персонала;
8. Обеспечивает сопровождение на всем жизненном цикле АСУ ТП, гарантийное и постгарантийное обслуживание.
В тепловой энергетике это обычная практика. Заказчик там желает иметь дело с одним Генподрядчиком и с него (и только с него!!!)  спрашивать результат. Это называется - системный подход к решению проблемы.
Еазалось бы - это простые истины, но в атомной энергетике свой, особый путь. Насколько он эффективен показывает эта дискуссия.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 22/10/2012
К примеру АСУТП коммерческого блока AP-1000 построена целоком на решении системы SCADA "Ovation", которая нынче принадлежит компании Emerson. Ну как то же Westinghouse не драматизирует по этому поводу. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 22/10/2012
Кстати, если кто знаком с АСУТП блока AP-1000, то в курсе, что некритичные позиции оборудования этого блока используют даже техеологию Wireless оборудования КИП бренда Rosemount от Emerson, о чем помыслить у нас не могут в принципе. Даже мысль о безпроводной технологии считается кромолой ))))))))))))))))))


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 22/10/2012
А может кто нибудь из тех кто так живо из а-ля знатоков трясущихся и радеющих за наши отечественные решения здесь в курсах какая АСУТП стоит на Южно-Украинской АЭС????Стоит уже давно таже АСУТП от Westinghouse. Отлично адаптирована для АЭС дизайна СССР. И ничего работает. Не паникуют наши братья меньшие разумные. Они то пади поискали у нас решений в России перед модернизацией блкоа и ничего не найдя приспокойно были "замотивированы" буржуинами. 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 22/10/2012
А может кто нибудь из тех кто так живо из а-ля знатоков трясущихся и радеющих за наши отечественные решения здесь в курсах какая АСУТП стоит на Южно-Украинской АЭС????Стоит уже давно таже АСУТП от Westinghouse. Отлично адаптирована для АЭС дизайна СССР. ...

Вопрос Знатокам. Подскажите, пожалуйста какая АСУ ТП у нас установлена в Бушере, Ростове, Индии ?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 23/10/2012
.... даже техеологию Wireless оборудования КИП бренда Rosemount от Emerson, о чем помыслить у нас не могут в принципе. Даже мысль о безпроводной технологии считается кромолой

И тут Остапа понесло... 
Любая система АСУ ТП должна выполнять набор функций необходимый и достаточный для обеспечения безопасной эксплуатации объекта. При этом выполнение этих функций должно быть гарантированно надежным, удобным и понятным обслуживающему персоналу. Для реализации таких АСУ ТП должны применяться не просто передовые IT технологии, а надежные. Использование же IT технологий не высокой надежности снижает надежность и самой АСУ ТП.

Техеологию Wireless можно использовать в системах с невысокими требованиями безопасности.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 23/10/2012
>>>При обилии на рынке харда и софта для автоматизации нужен не Главный конструктор АСУ ТП, а системный интегратор! ...

Если мы хотим, чтобы Россия не была сырьевым придатком, то нам нужен главный Конструктор. Иначе, можно обойтись и системным интегратором и забыть при этом о своих (российских) амбициях.

В стратегических областях Россия должна быть абсолютно независима.



[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
Сейчас все отрасли стратегические. Россия ( ссср ) НИКОГДА не была технологически независима от запада - НИКОГДА !!! И не будет , оставьте эти бредни  поцреотам ( гопникам ) . Запад это и культура и технологии, успешное копирование - это максимальное , что можно требовать. План на 50 лет.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
Сейчас все отрасли стратегические. Россия ( ссср ) НИКОГДА не была технологически независима от запада - НИКОГДА !!! И не будет , оставьте эти бредни  поцреотам ( гопникам ) . Запад это и культура и технологии, успешное копирование - это максимальное , что можно требовать. План на 50 лет.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
... Запад это и культура и технологии, успешное копирование - это максимальное , что можно требовать. План на 50 лет.


Жаль мне Вас. Видимо Вас "копировали" с приматов, хотя и Западных.
 
А в российской культуре Вы разбираетесь, как свинья в апельсинах.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012

"...как свинья в апельсинах." - это типичный ответ человека, у которого нет аргументов, только злоба и эгоизм.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 26/10/2012
Таких самобытных румын настрогали 5 ярдов, многовато для планетки. Пора их это , того ,,,, 


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 21/10/2012


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 23/10/2012
В том то и дело на ВВЭР в мире стоят все АСУТП. И проблемы в технических средствах нет ! Есть работа по интеграции, а так собирай железки да ставь.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 23/10/2012
"И проблемы в технических средствах нет ! Есть работа по интеграции, а так собирай железки да ставь."
Да проблемы вообще нет. Особенно для менеджеров. Делай железо - интегрируй - ставь. И всего то!!!




[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
А в чем проблема то ? Руки кривые и голова дырявая, так надо над собой работать. Дремучесть технократов по части целей общества, это общее место, все цели лежат в гуманитарной сфере. Поэтому любой инженер , это всегда ограниченный дурак.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
.... Поэтому любой инженер , это всегда ограниченный дурак.


Зря Вы так про себя.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
Это про Вас, человек без гуманитарного образования идиот по определению. Его мировоззрение это религия, синергетика, биоэнергетика и прочий марксизм. Поэтому как только советский инженер рядом тут же НЛО.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
Если кому интересно и кто англицким владеет. Я подписан на рассылку. Про 3D погремушки НИАЭПа
NIAEP and Dassault Systèmes Create the First 3D Digital Nuclear Plant Management Model
VELIZY-VILLACOUBLAY, France & MOSCOW--(BUSINESS WIRE)-- Regulatory News: Dassault Systèmes [cts.businesswire.com] (Paris:  DSY [www.streetinsider.com]) (Euronext Paris: #13065, DSY.PA), the 3DEXPERIENCE  Company [www.streetinsider.com], world leader in 3D design software, 3D Digital Mock Up and Product Lifecycle Management (PLM) solutions, today announced completion of the first phase of its strategic partnership with NIAEP, the state company of Rosatom, a leading Russian nuclear power plant engineering procurement and construction company in Russia and abroad. Using 3DEXPERIENCE platform’s applications (CATIA, ENOVIA and DELMIA), NIAEP developed a technology called “Multi-D”, which simulates business processes and enables them to carry out detailed modeling of construction and installation processes based on 3D data. The result is reduced construction time and costs and better work efficiencies, quality and safety of NIAEP-designed plants.“Based on Dassault Systèmes’ unique  platform [www.streetinsider.com], we developed a solution that would integrate process engineering, design and construction in a unified digital nuclear power plant model,” said Valery Limarenko, JSC NIAEP Director. “Previously, there was no system that could seamlessly integrate the work of designers, process and construction engineers in the world. Now, with the 3DEXPERIENCE platform we have an integrated environment for collaboration. The CATIA application will automate engineering do*****entation creation and serve as the source for Multi-D’s construction optimization process.”NIAEP is the first company to develop a 3D digital nuclear plant management model, which will have features for integrated design management, in particular for the creation and modification of a 3D model, construction management, field engineering, purchase and supply management, as well as facility commissioning and operation decommissioning. NIAEP is using the new platform to develop a nuclear power plant based on power units compliant with the VVER-TOI standard.“I’m excited to see how innovators can imagine and create with our 3DEXPERIENCE platform. NIAEP’s forward-looking management approach is an amazing showcase demonstrating how even complex engineering fields such as nuclear power are looking at experience strategies for their business," said Monica Menghini, Executive Vice President, Industry and Marketing, Dassault Systèmes. “NIAEP’s strategy to become the world leader in nuclear plant construction coupled with our own industry focus has led Dassault Systèmes to develop a game- changing industry solution experience ‘Optimized Plant Construction’. It will enable energy companies to optimize capital expenditures, accelerate time to first fuel or startup, and increase return on investment. On time, on budget. This is what I call a business experience.”About NIAEPThe Joint Company 'Open Joint Stock Society "NIAEP"'/'Closed Joint Stock Society "Atomstroyeksport"' (CJSC ASE) was formed in March 2012 by a decision of the State Atomic Power Corporation "Rusatom". Thus, OJSC NIAEP became the managing company of CJSC ASE. The structure of the joint company is a network of offices that manage object construction projects. The network comprises, among others, the foll

Прочитать остальные комментарии...


[ Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2012
Сколько детского восторга! Проникли со своим софтом аж в атОмную енергетику! Да в Росси полно контор и спецов, давно конструирующих в SolidWorks. Они не "гонят волну" как НИАЭП, но делают "вещи похлеще" считая свою работу рутинной. Вот здесь можно познакомиться:
 http://fsapr2000.ru/index.php?showforum=25
Во ВНИИАМе еще лет пять назад сделали проект завода по производству сверчистой воды для ТАНЕКО в 3D наSolidWorks, и все без помпы и литавров, и завод стоит, можно потрогать, в отличие от ВВЭР TOI (не путать с клозетом)!


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 26/10/2012
Не советую воспринимать серьезно и саму статью, и комментарии злопыхателей проекта ТОИ. По коментам видно полное отсутствие знания темы. Проект успешно реализован, начинается его привязка к конкретной площадке. по теххарактеристикам и уровню безопасности проект вполне конкурентоспособен  на мировом рынке (по итогам аналитики независимых экспертов).В части автоматизации создана уникальная система управления инженерными данными (в которой 3d проектирование и автоматическое получение чертежей - это только часть информатизации, система позволяет гораздо большее). Система прошла испытания и официально введена в эксплуатацию. сейчас она уже развернута под проектирование Аккую. Если эта тема действительно Вас интересует - лучше почитайте менее желтую информацию по проекту, в данной статье к сожалению истина отсутствует


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 26/10/2012
"Не советую воспринимать серьезно..." - Вот яркий образчик блефа и пустословия, набор общих фраз и некомпетентных заявлений. Вы, голубчик не профессионал, это сразу видно. Вы обычный пиарщик из ведомства господина саксофониста, вот и дудишь тут всякую дребедень. Лучше сходи в московский АЭП и возьми там интервью (есть там толковые ребята) и расскажи народу, почему блок тяжелее чем IP-1000 (на два года будет дольше строиться), почему занимает большую площадь, почему нет автоматизации и информатизации, почему больше оборудования и труб требует. В общем, если ума хватит, перечитай еще раз Нигматулина и задай вопросы по пунктам его статьи. Больше от тебя пользы будет. Не забудь пристегнуть бизнес - план создания блока и, вообще, всю экономику.   


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 26/10/2012
Я как раз из АЭПа и непосредственно участвую в разработке проекта. Поэтому и рекомендую всем кому действительно интересно, что сделано в ТОИ, посмотреть именно информацию разработчиков, а не тех кто что-то где-то краем уха слышал - и потому является супер-экспертом по данному проекту:)


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 27/10/2012
Слушай, ты, писатель, ты че общие фразы тут лепишь? Конкретно можешь ответить на поставленные вопросы? Нет? ну и вали отседова.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 27/10/2012
Ваш общий уровень культуры - впрочем как и уровень знаний предмета обсуждений - к сожалению не очень высок. SolidWorks - действительно отличный софт - но конструкторский, предназначенный для создания моделей сложного оборудования, а не проектирования сложных инженерных объектов. Функционал применяемого в ТОИ софта от Интерграфа не сводится только к созданию 3D модели, он также позволяет многое другое, это комплексное решение, позволяющее интегировать инормацию из нескольких систем в едином пространстве. Начиная от создания технологических систем и скорреллированной с ними компоновки в 3D, включающей все основные специальности, до управления проектными позициями, данными и документами проекта, дальнейшей взаимосвязью с системой закупок и поставок и хваленой НН мульти-д. Единственный по масштабам аналогичный софт - авева. Но их решения не пакетные, требуют значительной доработки. Показатель этого - то, что ЭДФ, несколько лет потратив на внедрение у себя Авевы - в итоге в настоящий момент закупила Интерграф и начала его полномасштабное внедрение. В софте Интерграфа тоже очень много косяков, его донастройка требует серьезных трудозатрат - но для создания комплексной информационной модели в полном масштабе - пока другой альтернативы  особо нет. (Надеюсь, Вы, многоуважаемый "эксперт", понимаете разницу между 3D-моделью и информационной моделью?)


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 27/10/2012
Прекрасно что, наконец, Вы осознали необходимость современных подходов к проектированию! Но это не значит что Вы овладели предметом, скорее предмет овладел Вами. 
Пример с SolidWorks я привел чтобы показать Вашу отсталость. Начав учиться применять и владеть в совершенстве не одно и тоже. Про совершенство я загнул, но хотя бы на среднем уровне Вы должны уже поиметь результаты по существенному улучшению компоновки, снижению материалоемкости объекта повышению ТЭП, уменьшению сроков монтажа и проч. и проч. и т.д и т.п.
Пока же прав БИН говоря о проекте ВВЭР ТОИ. И Ваши пассажи об уровне культуры без подтверждения реальных достижений в новом проекте выглядят как - "Сам дурак".  
А разницу разницу между 3D-моделью и информационной моделью вы сами еще не понимаете, когда при моделировании аварийных и переходных процессов на блоке абсолютно все исходные данные и пространственная дискретизация внутри контура проводятся врукопашную, без Вашей величайшей 3D модели.
Так что напомню Вам слова великого Ленина- учиться, учиться и еще раз учиться, это он Вам завещал!


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 28/10/2012
Вам тоже не помешало бы поинтересоваться у тех, кто чего-то считал или считает про дискретизацию, а то получается одна дискредитация Вашего поста.


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 28/10/2012
Просто у товарища критикующего задача как следует обругать проект, про который он в принципе мало что знает судя по коменту, да и вообще чуствуется что он не много знает по теме:) Сейчас вот наверняка опять крик поднимет - нет конкретики - все наф! :) Читайте инфу на сайте АЭПа, скоро откроется отдельный сайт по ВВЭР-ТОИ - он уже готовится. В конце концов запросите информацию в АЭПе или в ПКФ. А постить о предмете, про который ничего толком не слышали - не стыдно?


[
Ответить на это ]


Re: Наши комментаторы о проекте ВВЭР-ТОИ (Всего: 0)
от Гость на 28/10/2012
Кста видно, что и разницу не чувствует коллега по моделям - один черт что так, что эдак:)))


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 2.70 секунды
Рейтинг@Mail.ru