proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2024 год
  Агентство  ПРоАтом. 28 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[07/09/2012]     Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D

Е.Е.Шпагин, ОАО «НИАЭП»


В настоящее время трехмерное информационное моделирование в разной степени коснулось различных отраслей, атомная отрасль не стала исключением. Сокращение издержек в современном строительстве, уменьшение стоимости и сроков производства готового продукта требует оптимизации организации строительных процессов  (Multi-D) и системы управления жизненным циклом (СУЖЦ) объекта. Исходными данными для успешной реализации данных проектов является полностью наполненная информационная 3D модель строительной части АЭС.




Технология Multi-D позволяет оптимизировать процесс строительно-монтажных работ и календарно-сетевого планирования (до начала строительства объекта определять доказуемые строительные объемы, сроки производства работ и стоимость). В период производства работ Multi-D позволяет оперативно отслеживать этапы производства работ, управлять поставками оборудования, оценивать риски проекта, отслеживать фактическое выполнение. На рис.1 представлен принципиальный алгоритм использования Multi-D технологии.



Рис.1 Принципиальный алгоритм использования Multi-D технологии.

Система управления жизненным циклом (СУЖЦ) объекта направлена на решение вопросов эксплуатации объекта (планово-предупредительный ремонт, обучение персонала) и утилизации. Информационная полностью наполненная 3D модель позволяет в реальном времени, до начала производства работ, отработать любые строительно-монтажные процессы, оценить риски, обучить персонал.

К решению задач проектирования относятся:

·       выпуск рабочей документации;

·       достоверное определение коллизий с учетом внутреннего наполнения строительных конструкций;

·       использование 3D моделей особо сложных строительных конструкций в условиях строительной площадки совместно с 2D чертежами.

В ОАО «НИАЭП» я занимаюсь методологией 3D моделирования строительной части АЭС. С 2010 года по настоящее время я занимаюсь разработкой и поддержанием актуального уровня технологии 3D моделирования. На начальном этапе создания технологии был проведен комплексный анализ существующих систем кодирования, в том числе KKS. По результатам анализа было установлено, что существующие системы кодирования не удовлетворяют, в полной мере, потребностей 3D моделирования строительной части, и принято решение о разработки собственной универсальной комплексной системы кодирования для строительной части. Мною были разработаны и апробированы универсальные типовые структуры объектов и элементов строительной части, типовые наборы параметров и атрибутов, содержащие всю необходимую информацию строительной части в систематизированном виде. Типизация структур, атрибутов и параметров позволила сделать процесс нормирования строительно-монтажных работ автоматизированным. Мною разработаны правила сборки 3D модели  строительной части. Данные правила позволяют организовать одновременную работу значительного количества пользователей в рамках одной 3D модели объекта или любой ее составной части, позволяют однозначно относить граничные элементы внутреннего наполнения к организационным уровням структуры 3D модели. На рис.2 представлена принципиальная схема организации структуры информационной полностью наполненной 3D модели строительной части АЭС.



Рис.2 Принципиальная схема организация структуры 3D модели

Разработанная технология предполагает отказ от предварительного создания каталогов примитивов и элементов строительной части. Динамический актуальный каталог формируется в процессе создания 3D модели посредством применения PF-технологии. «PF-технология» – технология многопоточного 3D моделирования. Концепция PF-технологии разработана мной и апробирована в реальном проекте по созданию информационной 3D модели Ростовской АЭС Блок №4. Отличительной особенностью технологии является:

·     формирование актуального динамического каталога элементов строительной части;

·     выявление коллизий на ранних стадиях проектирования;

·     сокращение сроков 3D моделирования на 15-20%;

·     высокая степень детализации (см. Рис. 4,5,6).

Работа ведется в едином информационном пространстве, поэтому созданная 3D модель строительной части АЭС доступна в реальном времени для специалистов, занимающихся проектами Multi-D и СУЖЦ.

Результаты применения технологии представлены на схеме рис.3.




Рис.3 Результаты применения технологии.

Разработанная технология 3D моделирования строительной части АЭС позволяет создавать 3D модели объектов любой сложности с уровнем детализации, соответствующим реальному объекту. При этом предусмотрена возможность создавать не только строительные объекты атомной отрасли, но и промышленные и гражданские объекты других отраслей. Технология не ориентирована на конкретное программное обеспечение и может быть применена на любом строительном программном обеспечении, отвечающим минимальным требованиям технологии. Разработанные системы кодирования и сокращений элементов структуры и элементов строительной части являются универсальными и могут быть настроены под нормы и требования заказчика.



Рис.4 Ребристая плита перекрытия


Рис.5 Пространственный каркас


Рис.6 Фрагмент армирования перекрытия
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Сооружение атомных объектов
· Новость от proatom


Самая читаемая статья: Сооружение атомных объектов:
Перейти Рубикон

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 4.27
Ответов: 11


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 109 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Похоже на автореферат диссертации. Очень много повторений слова "мною". Не сформулирована задача, не определены цели, нету выводов. Получается, что единственный мотив автора был показать свою крутизну. Да, крут, молодец!
А я элементарный вопрос задам: на кой хрен кому нужно мульти-Дэ проектирование, если размер откатов на стройках составляет от 75 до 90%? Это, как со свиней шерсть стричь...При таком раскладе не то что мульти-Де, вообще никакого проектирования не требуется! Потому как, чего бы вы ни строили, - все равно получится груда хлама. Откатная экономика не создает результатов, ее основным продуктом становится откат! При этом, как при холере, организм умирает от обезвоживания.


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
А слабо "откат" в мульти-Де спроектировать?


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Расстрельный подвал. Или барак. С физзащитой.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
зачем идти от плоского к объёму ??как раз наоборот от объёмного к плоскому...условно плоскомуприезжайте к нам в пока еще СПбАЭП к строителямвсё покажем , даже сами сможете попробовать ...
инженер СПбАЭП


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 13/09/2012
Поддерживаю. Автокад 2Д-оружие героя, а в некоторых комнатах и кульманы стоят.И плевать что молодые в шоке от плоских рисунков, пусть учатся технологиям юрского периода, "не дай бог им будет легче работаться чем нам когда-то"Инженер того же института


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Е.Е. Шпагину.
Не слушайте никого. Откат или не откат - здесь абсолютно не причем.
Ваше дело - прорисовал аккуратно, выявил ошибки - и совесть чиста.
БАЕ2.


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Вот именно, прорисовал,  и больше ничего. Вот он прорисовывает два года. Уже есть куча подобных исовальных систем, но, видишь ли, не все удовлетворяет, и надо наново создавать свою. Следующий скажет проэту, что она не в всем ему удвлетворяет и будет создавать новую свою, всем  (вернее ему) удовлетворяющую. Нужна такая система считывания четрежей, чтобы на ее основе автоматически строились 3-Д объекты да еще со всеми характеристиками (проходные сечения, объемы, толщины стенок, и т.д.), которые можно потом использвать в расчетах.
А так любой нормальный программист создаст тебе любую 3-Д систему, только деньги плати. А то такое впечатление, что у нас ничего не было, и вдруг появилась возможность рисовать 3-Д объекты. Сейчас уже есть 3-Д принтеры.
Сам не профессиональный программист, но понадобилось и написал программы для 3-Д проектирования, которое нужно мне, только не в строительстве, а в использовании в дальнейшем для построения расчетных схем для анализа безопасности. Единственная возня перенос данных с чертежей, а так никаких проблем. Уж если игры 3-Д создают акие, что закачаешься, то что тут нового. Как правильно сказали, на откаты это никак не повлияет, а так, самоудовлетворение, да и мозги запудрить для диссертации


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
"Нужна такая система считывания четрежей, чтобы на ее основе автоматически строились 3-Д объекты..."

Если все будет автоматически строиться, то как откаты брать? Вы замахнулись на основы государственности, посягнули на святое!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Нужен 3Д менеджер: деловой думающий динамичный, а вместо этого? Целых 5Д:
Дурень, дающий дрянь другим долбо"бам


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
ВЫ НАВЕРНОЕ ЗАБЫЛИ, ТАКИЕ МАНАГЕРЫ
РЕЗНИКОВ-ЕГОРОВ-ЛАПШИН И примкнувшая к ним ЩЕМЕЛЁВА
ДРУЖНО НАЧАЛИ "СТРОИТЬ" ЛАЭС-2
ИТОГ ВИДЕН НЕВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ
ВСЁ ЧТО МОЖНО ПОПИЛИЛИ, НО ЛЁШЕНЬКА ВЕРНУЛСЯ, ВИДИМО ЧТО-ТО ЕЩЁ ОСТАЛОСЬ.....НЮХ, ОДНАКО....


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Хорошо, назовите эти самые программы. которые с 2Д чертежа сделают автоматически 3Д объект.
Обратная задача - получение чертежа решается успешно, а вот считать (кстати, с чего считывать-то - с ватмана, с чертежа, выполненного на компе без учета возможного использования для 3Д, или с какого другого носителя?) и автоматом построить 3Д объект - не знаю такого.
Не надо рассказывать про космические корабли в Большом театре и про легко решаемые проблемы.
Человек занимается делом. Откаты ему - по барабану, потому что тому, кто выдает КД - откатов не дают.
БАЕ2.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
В этом главный вопрос, как читать 2Д чертежи( в любой интерпреации), а остальное все - ерунда.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
В этом главный вопрос, как читать 2Д чертежи( в любой интерпретации), а остальное все - ерунда.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Хорошо, назовите эти самые программы. которые с 2Д чертежа сделают автоматически 3Д объект.
Обратная задача - получение чертежа решается успешно, а вот считать (кстати, с чего считывать-то - с ватмана, с чертежа, выполненного на компе без учета возможного использования для 3Д, или с какого другого носителя?) и автоматом построить 3Д объект - не знаю такого.
Не надо рассказывать про космические корабли в Большом театре и про легко решаемые проблемы.
Человек занимается делом. Откаты ему - по барабану, потому что тому, кто выдает КД - откатов не дают.
БАЕ2.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Узбеку, который вибрирует бетон, наплевать, по трехмерной модели с информационным наполнением он это делает или "от фонаря". Ему чем меньше вибрировать - тем лучше. Результат известен.


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
во первых: велосипед изобретаем, уже давно все нормальные инжиниринговые компании (да не они одни) используют 3D, но это только один из инструментов, во вторых: использование подобных иструментов требует высокой культуры управления, а не командно - откатного стиля лимаренко, и тянет за собой ряд серьезных структурных изменений. в третьих: если даже один институт начнет работать в системе Росатома на 4 балла, то учитывая , что остальные работают на минус пять, толку не будет ... есть еще много замечаний, но все они бесполезны, потому сам работал с НИАЭПом и видел как хорошую идею превращали в фарс, своим не умением работать, не пониманием истинных целей новаций и вообще отсутствием нормальных целей как таковых, а желанием побыстрее отрапортовать и пустить пыль в глаза. идея сама по себе хорошая и работа проделана, но начинать нужно с головы, любой инструмент бесполезен в руках дилетанта или вора.  


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 29/01/2013
Потому что этому узбеку никто не создал 3д модель как его нужно вибрировать и сколько


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
А в модели жизненного цикла какая модель откатов и попилов заложена? (а то вдруг не жизненна - нонешние модели ведь раз в полгода устаревают, уступая место более продвинутым формам)


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Лимаренко берет 15% с основных работ. Родственники и дружки поставляют основное оборудование. Крыша ментовская + внутренний контроль гк.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Хорошая статья. Только нужно продолжить и рассказать  насколько получается на 3 блоке РоАС оперативно отслеживать этапы работ, управлять поставками, отслеживать факт выполнения работ, оценивать риски. Насколько это получалось на Калинине 4?


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Мульти- это узбекский идиотизм, названия обычных баз данных и структурирования информации. Лимарь как обычно наводит тень на плетень. Рутинная процедура использования виртуальных образов и моделей при проектирование объявлено личным достижение крыжополя (нижнего) на смех всему миру. Берут западный софт , осваивают его на тройку и начинают орать о своих успехах. Только кретинизм руководства отрасли, низкий инженерный уровень (кириенок, локшиных) позволяет втирать очки. Деньги на это идут фантастические. По теме ни один контроль не поймет , что там происходит.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
на калине ваще ничего не получилось


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Хорошая статья!
Но к практике не имеет никакого отношения.

Вообще то давно разработано ПО pcad, суть ПО проста - разводка дорожек на многослойной печатной плате, в частности 5-ти слойной (5-ти слойки  Asus и DFI любит.
Это ПО появилось не от хорошей жизни, а потому что возникла потребность у американов вообще оптимально разводить коммуникации в разных объектах. А pcad это производное от разработок Пентагона, ну например как Интернет от ARPANET/
В частности - что бы не перетяжелить АПЛ - для разводки трубопроводов в АПЛ. Подводники знают, что труб там немеряно ибо АПЛ потому подводная что живет по законам Архимеда.
Но потом ПО адаптировали к разводке дорожек на платах и разводке трубопроводов на больших производствах - химия, энергетика, атомная энергетика...
В основе применен МЕТОД ЗАНЯТЫХ КООРДИНАТ.

Что это такое? Да задаются координаты помещений и координаты технологических проходок, с диаметром труб. И потом кликается команда выполнить. ПО работает селективно - сначала выбирает из списка самые толстые трубы и их разводит, потом на номер меньше, и так до дренажей и воздушников. Ну и для ИЛ тоже работает. Что интересно там где прошла толстая труба - ее координаты вычеркиваются из доступных, и следующая автотрасировка никогда не пересечется и не займет ЗАНЯТЫЕ координаты. Объем ручных коррекций составляет примерно 5-8% и касается в основном привязок труб к насосам, бакам и теплообменникам. Проектируется все быстро и практически безошибочно. Визуализация полная. Разбивка на блоки полная. Автоматическая генерация спецификаций. Визуализация строительной части вообще решена эдак лет 20 назад американами. Но лицензии на ПО дорогие и не все ПО кстати доступно, ибо часть его в ходит в перечни запрещенных к экспорту товаров, но это и понтятно - американы впереди быть хотят. Стоимость проектирования просто смехотворная. Но пока наши манагеры будут получать бонусы от затрат на проект а не от прибыли как результата отдачи уже сделанного объекта - то это ПО не будет нужно, а будут рассуждения о 3D, совершенно бесплодные.
Так что успехов НИАЭПу на этом поприще!

Ядерщик


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Ядерщик в своем репертуаре. Все эти технологии экономят всему миру миллиарды, осваивать их надо. Только пафос освоения идиотский. Это на 100% сложные западные продукты, но на них весь мир работает. Чего здесь обсуждать? 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Лимаренко ворует все. Идеология управления жизненным циклом и его информационная поддержка , была вкручена в отрасль нелюбимым щедровицким и бояркиным. Московский аэп на голову выше в их освоении. Но делать пиар и презентации, на пустом месте нижнему нет равных.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Гавно это не нужное, мой дед рисовал на кульмане и все помнил. На хрен все эти компьюторы, одно воровство.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
В ЗД все заложено, это и  есть домашнее задание СВК.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
А если говорить про АЭПы то уж Питерский то покруче будет всех других АЭПов. Они не очки втирают, а реально делают проекты в 3D уже давно, да и люди там лучше, жаль их только совсем сгнобили :-(


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 07/09/2012
Чтож, питерские люди совсем беззащитные? Может хорошим скучковатся?


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 08/09/2012
Ну да,"покруче" будет ваш Питерский АЭП,конечно,насмешили))))))))))
Генподряд на СМР у вас уже отобрали,рабочку всю денежную ваш Питерский АЭП сам отдал боясь ответственности)))))))))))))Что-же до всего остального,то сталкивался я как-то с одной вашей "умницей",звали ее Галина Щемелева и возглавляла она у вас тогда то ли департамент,то ли управление по составлению графиков разного уровня по строительству вашей Ленинградки.Причем насоставляла она этих графиков с 2008 года таких,что от строительства они были весьма и весьма далеки,так как эта ваша Галя Щемелева к строительству АЭС не имела раньше никакого отношения и уж тем более практического опыта.Так вот,как мне сказали умные головы вашего же Питерского АЭПа,что как только поняла эта ваша Галя что графики ее фуфло,некоторые работы в них имеют не реальные сроки,некоторые работы вообще не учтены и что на самом деле при корректировке ее графиков работы по вашей Ленинградке сдвинутся на полтора года вперед,так она тут же свалила со всей своей командой составителей этих графиков))))))))))))))Зато как она красиво всегда все излагала на всех семинарах,конференциях,презентациях про все свои графики и прочую лабудень,прямо как этот ботаник с Нижегородского АЭПа про свои 3D моделирования и извращения при строительстве АЭС.Всеми этими графиками,моделями,ПСРами забюрократили всю отрасль,что ни проектировать,ни строить нормально в ней уже нельзя.Вон,Китай когда строили,первую очередь,так не было у китайских товарищей никакой этой лабудени и не было у них таких "спецов" по графикам и этому моделированию,зато и построили они все дешевле и быстрее,за счет своей организованности и контроля тотального.А у нас сейчас что ни стройка,то ЧП,что на Ленинградке,что на Белоярке,что на Калинине,что на Ростове-то обрушение,то падение,то пожар.......Задолбали уже ботаники в отрасли,ЗАДОЛБАЛИ!На крысках бы лучше тренировались они со своими графиками,3D моделями и этой гребанной ПСР! 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 08/09/2012
вы идиот, и явно не в теме. информация у вас по принципу - одна баба сказала......


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
3Д-моделирование помогает:- самому разработчику детально продумать каждый элемент и узел проектируемого объекта, а не врисовывать "зайчиков", как на кульмане;- выявить ошибки на этапе проектирования за счет возможности просмотра любых сечений и упрощения предварительных расчетов;
- автоматизировать процесс спецификации изделия, а это перечень комплектующих и выход на контролируемые закупки;- подготовить исходные материалы для расчетов различной сложности, а также для составления текстовой сопроводительной документации;- контролировать работу проектировщика на этапе разработки (все мы были молодыми и приходили к старшим товарищам, советовались. учились...), а также проверять КД на этапе сдачи работ.Могу еще десяток пунктов написать - читать устанете.
С другой стороны 3Д-проектирование - это инструмент, который в руках обезьяны легко превращается в тормоз при работе.
Отсюда следует, что в приложении к 3Д-проектированию нужны определенные регламенты, или как пишет автор - технологии, опробованные и откорректированные под конкретную организацию.Вот о чем статья уважаемого автора.
Не надо путать толстое и теплое. Зачем валить в одну кучу наезд на питерский (московский, нижегородский) АЭП, кадровую политику, графики и собственное брюзжание.
Автору - удачи.
БАЕ2.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
3Д-моделирование помогает:- самому разработчику детально продумать каждый элемент и узел проектируемого объекта, а не врисовывать "зайчиков", как на кульмане;- выявить ошибки на этапе проектирования за счет возможности просмотра любых сечений и упрощения предварительных расчетов;
- автоматизировать процесс спецификации изделия, а это перечень комплектующих и выход на контролируемые закупки;- подготовить исходные материалы для расчетов различной сложности, а также для составления текстовой сопроводительной документации;- контролировать работу проектировщика на этапе разработки (все мы были молодыми и приходили к старшим товарищам, советовались. учились...), а также проверять КД на этапе сдачи работ.Могу еще десяток пунктов написать - читать устанете.
С другой стороны 3Д-проектирование - это инструмент, который в руках обезьяны легко превращается в тормоз при работе.
Отсюда следует, что в приложении к 3Д-проектированию нужны определенные регламенты, или как пишет автор - технологии, опробованные и откорректированные под конкретную организацию.Вот о чем статья уважаемого автора.


в технологической части проекта согласен с вами. Но не в строительной.
Как известно, стоимость строительной части АЭС составляет очень небольшую долю от стоимости самой станции, чуть не 15%. Поэтому, если при разработке какой-либо технологической системы следует все тщательно проработать, просчитать и проспецифицировать, то в строительной части избыточная детализация может даже вредить.
строительная 3D-модель, по-моему, больше нужна самим технологам для правильной трассировки систем, чем строителям.
А уж прорисовывать отдельные стерженечки арматуры, как показано у автора, - вообще маразм. Насколько я знаю, нет таких расчетных программ, которые позволяют учитывать отдельные стержни арматуры в расчетной модели строительной конструкции.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Если смотреть на иформационную модель узко (выпуск рабочей документации, решение задач по коллизиям), то да. Прорисовка стержней ненужна по описанным Вами причинам.
Но если подумать о станции лет эдак через 10, то актуальная отцифрованная модель АЭС вполне может помочь решать задачи эксплуатационные.
Уровень детализации всегда исходит из конкретных потребностей (можно и оборудование квадратом нарисовать, чтобы коллизии решить и доступ обеспечить для обслуживания, но для проектной документации уже недостаточно и т.д.)


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
для любого, кто участвовал в строительстве (и не только АЭС) очевидна порочность идеи заставить работать генподрядчика и генпроектировщика на один карман. Поэтому проектировщики СПбАЭП, насколько я знаю, только вздохнули с облегчением, избавившись от генподряда. Надеюсь, скоро и москвичей освободят, сколько же можно их гнуть и ломать под бракоделов с Нововоронежа.
И по теме.
Идея использования 3D - строительной модели в проектировании сама по себе неплоха, другое дело, что, как тут правильно заметили, этой идее не один десяток лет. Тяньвань, насколько я знаю, был быстро спроектирован и построен именно потому, что была модель. Так что т-щ тут никакой америки не открыл.Но.
Для  выпуска РД по строительной части и, тем более, для производства работ модель - всего лишь заготовка. Строители знают, что жизнь вносит коррективы в самый прилизанный проект. Поэтому прорисовывать гаечки и стерженечки арматуры (я именно о строительной части), а потом непрерывно вносить коррективы в эти картинки - мартышкин труд, который потребует много времени, ресурсов и, в конечном счете, неминуемо приведет к задержке строительства. Про корректировку графиков и говорить нечего, все знают, как это делается: выскоий начальник, чтобы выслужиться перед еще более высоким, директивно и волюнтаристски (куда там прежним коммунякам с их пусками к юбилейным датам) назначает срок - и под это ломаются все тщательно высчитанные графики, ставятся нелепые промежуточные сроки и т.д., и т.п. Причем все, кто хоть что-то понимает в этом деле, знают, что все сроки - туфта. Но делают вид, что все "бусделано".
А молодой человек явно не в теме. Ну, т.е., картинки-то он умеет делать, но, очевидно, ни опыта строительства, ни опыта проектирования у него нет. И это не вина его, а беда: его так научили. Потому что наши руководители, от президента и премьера до какого-нито Лимаренко все ищут философский камень. Сиречь какую-то систему, которая на автомате будет выдавать требуемый алгоритм действий под требуемый результат. Типа "мы сидим, а денежки идут". Работать не надо - система работает. Ну, по-моему, это издержки гуманитарного образования.
вот как-то так.
(я специально не стал упоминать криминальную составляющую практически любого крупного проекта)


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
Возможно Вы правы применительно к строительству. Не берусь судить, потому что работаю с "железяками" (с 1986 г.).
Но при конструировании достаточно сложных блоков трехмерная прорисовка с последующим оформлением КД (в практически полном соответствии с ЕСКД) - это нормальная и верная практика.
Внесение изменений на каждое отклонение при изготовлении - не без того, есть такой момент. Но это рабочий момент, который был и при работе на кульмане. 
Можно назвать данную статью - "о прорисовке гаечек и стерженечков, а также о жизненных коррективах", но стоит ли?
На сайте достаточно много негатива, а кого обидело желание автора делать все правильно? Разве будет хуже, если ряд ошибок будет выявлен (а они будут выявлены - это я по опыту работы с 3Д-моделями) еще до стройплощадки?
Ну и к чему тогда набрасывать в кучу откаты и сложности работы с менегерами? Автор же не об этом.
БАЕ2.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
Возможно Вы правы применительно к строительству. Не берусь судить, потому что работаю с "железяками" (с 1986 г.).
Но при конструировании достаточно сложных блоков трехмерная прорисовка с последующим оформлением КД (в практически полном соответствии с ЕСКД) - это нормальная и верная практика.
Внесение изменений на каждое отклонение при изготовлении - не без того, есть такой момент. Но это рабочий момент, который был и при работе на кульмане. 
Можно назвать данную статью - "о прорисовке гаечек и стерженечков, а также о жизненных коррективах", но стоит ли?
На сайте достаточно много негатива, а кого обидело желание автора делать все правильно? Разве будет хуже, если ряд ошибок будет выявлен (а они будут выявлены - это я по опыту работы с 3Д-моделями) еще до стройплощадки?
Ну и к чему тогда набрасывать в кучу откаты и сложности работы с менегерами? Автор же не об этом.

да, автор не про откаты и пр.
Но автор вольно или невольно участвует в трехмерном блефе. Он поддерживает у начальства веру в то, что есть некая чудодейственная система/программа, которая позволяет нажатием кнопки получать РД. 
Впрочем, тут начинается еще с продавцов программного продукта. За последние лет 15 сколько я видел этих коммивояжеров, которые действительно демонстрируют модель строительных конструкций, а потом и рабочие чертежи, якобы полученные из модели автоматом. Но реально и правильно работающую программу не видел ни разу.
Да оно и не надо. Я убежден: строительная модель нужна прежде всего разработчикам технологических систем. Просто потому, что ошибка технологов обходится много дороже, чем ошибка строителей. И степень детализации строительной модели и модели технологической системы должны быть совершенно разной: одно дело тонна-другая арматуры, которой на рынке полно, и другое, к примеру - труба, изготавливаемая по спецтехнологии, из дорогущей стали.
В общем - кто для кого. Это, по-моему, молодой человек - автор исходного текста и не понимает. Он, как увлеченный человек, похоже, считает главным то, что он делает. 
НО.
ОН - в АЭПе (неважно, каком). А задача проектировщиков-строителей, по-моему, там должна быть одна: наилучшим образом удовлетворить интересы проектировщиков-технологов, монтажников, наладчиков, эксплуатации, наконец. Это - главное. А гаечки там разные каркасики и прочее делать в модели только в том случае, если это надо для обеспечения главной цели. Если детализация строительной модели ведет к увеличению сроков проектирования или просто к усложнению (сколько времени будет грузиться детальная модель?) - на кой тогда она?
И вот насчет внесения изменений.
Одно дело, когда речь идет о, к примеру, замене оборудования, какого-нито кабеля  или там материала трубы. Это не внести в РД просто нельзя.
И совсем другое - замена арматуры (строительной), согласование каких-то отклонений строит. конструкций, замена марки стали на более высокую, да просто замена краски - тут-то зачем менять РД? Да и СНиП строительный (3.03.01-87) требует при сдаче конструкций предъявление согласований на изменения от проектировщиков. В прежние времена достаточно было записи прямо на чертеже. 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
Ну и к чему мы пришли - к тому, что 3Д модель нужна.
А что касается степени  детализации - уважаемый Шпагин Е.Е. - он же не в космосе работает - значит надо договариваться на уровне технарей о нужности его модели и требованиям к ней.
Трехмерный (шестимерный) блеф - а он все равно будет. Тех людей не исправишь...  Вы это знаете, и я это знаю.Но и нас не изменишь - потому что нельзя получить РД одним нажатием кнопки. 
Объяснять надо, ругаться, кидать заявы на увольнение ... А они без нас все равно не обойдутся, потому что тоже знают.БАЕ2.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 15/05/2013
"все ищут философский камень. Сиречь какую-то систему, которая на автомате будет выдавать требуемый алгоритм действий под требуемый результат".

Золотые слова! Все "рабовладельцы" мечтают о системе, которая заработает сама, почти без помощи низкооплачиваемого науно-инженерного состава. 
 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
НЕ ПРАВ ТЫ БАТЕНЬКА
ПСР-"ПИПЕЦ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ"
А ТЫ О ЧЁМ, ГАЛОЧКА ПРОДУКТ СОВРЕМЕННОЙ СТРУКТУРЫ ПО РАСПИЛУ.....


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Ты мудак)


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2012
Ты сам МУДИЛО!Мы то это все знаем изнутри,на собственном опыте,и про гребанные никчемные графики от Щемелевой с Лапшиным и Егоровым,и про никчемную ПСР от Обозова и КО.Очки розовые сними,манагер бестолково-зеленый!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 08/09/2012
Пааатемкинские 3де деревни.не печатали бы вы сие фуфло на этом сайте. тут люди в теме! мозги засрать не получиться. не позорьтесь. отправте лучше эту статью в "Работницу" для домохозяек. ну или если сильно чешется самолюбие, то в "Юнный техник" таки если он ишшо жив. :)


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
Пааатемкинские 3де деревни.
насколько я знаю, так оно и есть. Нижегородцы проектируют как обычно: рабочую документацию делают в плоских чертежах в "автокаде". А потом специально уполномоченные люди на базе выполненной "рабочки" рисуют вот такие красивые 3D-картинки. И сторонней публике (особенно высокому начальству) демонстрируется модель, из которой якобы получена та самая РД.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
Сначала нарисовать объёмный проект, а потом с него выдать рабочую документацию,
сетевые графики создания объекта с финансированием, и без ошибок? Это сделано для крупносерийного производства, и то частично, например: автомобили (отзывают крупными партиями), ПЭВМ (как горят блоки питания, мониторы "плывут"), большие самолёты (кончики крылышек трескаются).  Японский завод полимеров, спроектированный на компьютере, имел ошибки в монтаже трубопроводов, плюс недоучёт северных условий, приходится применять кувалду к запорной арматуре (автоматике).
На иранских, иракских, ливийских нпз неоднократно наблюдал работу с кувалдой по телику.
 Вывод: продолжать работы по трёхмерному проектированию, работа очень объёмистая с учётом временных характеристик. Возможно, группы Шпагина мало будет.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
Объём трудозатрат  по трёхмерной оцифровке изделия будет в два-три раза выше чем без неё: оцифровать, составить модель, выдать плоскую модель,проверить конструкторами, внести изменения, повторить цикл, - это без учёта технологии постройки и жизненного цикла изделия с учётом демонтажа. А там подвалят сетевые графики, строительные и вспомогательные механизмы, графики финансирования, документация для тендеромании и учёт тендеров с тендероманами. Плюс цифровое моделирование сбоев и аварий. 
И это всё надо проверять. Работы не впроворот.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Не "не получиться", а "не получится", не "отправте", а "отправьте", перед если  должна стоять запятая и т.д. Научитесь сначала писать без ошибок, а уж потом учите жизни других!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 14/09/2012
! Не "не получиться", а "не получится", не "отправте", а "отправьте", перед если должна стоять запятая и т.д. Научитесь сначала писать без ошибок, а уж потом учите жизни других!"

да да да точна! самый граматный каментарий. шли бы вы сударь ф школу, титратки праверять. :)))))


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
"Сокращение издержек в современном строительстве, уменьшение стоимости и сроков производства готового продукта требует оптимизации организации строительных процессов  (Multi-D) и системы управления жизненным циклом (СУЖЦ) объекта."

А я то думаю, что это так строительство АЭС так подешевело. Оказывается вот в чем дело )))


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 09/09/2012
Цитата: "На начальном этапе создания технологии был проведен комплексный анализ существующих систем кодирования, в том числе KKS. По результатам анализа было установлено, что существующие системы кодирования не удовлетворяют, в полной мере, потребностей 3D моделирования строительной части, и принято решение о разработки собственной универсальной комплексной системы кодирования для строительной части. Мною были разработаны и апробированы универсальные типовые структуры объектов и элементов строительной части, типовые наборы параметров и атрибутов, содержащие всю необходимую информацию строительной части в систематизированном виде"
1. Хотелось бы увидеть развёрнутую детальную по пунктам аргументацию - почему существующие системы кодирования "не удовлетворяют в полной мере потребностей 3D моделирования строительной части." Место этой аргументации вполне нашлось бы в этой статье. Сдаётся, что это надувание щек автора этой статьи.
2.
Цитата: "Разработанная технология 3D моделирования строительной части АЭС позволяет создавать 3D модели объектов любой сложности с уровнем детализации, соответствующим реальному объекту. При этом предусмотрена возможность создавать не только строительные объекты атомной отрасли, но и промышленные и гражданские объекты других отраслей" Во-первых, "разработанная технология..." - Кем разработанная? По сути автор (и с ним НИАЭП) взяли и купили лицензии машиностроительного САПР CATIA от французской фирмы Dassault. И затем возможности машиностроительного CADa применила для задач проектирования и прочих сопутствующих задач строительных проектировщиков. Вот и всё! Все технологии, которые тут описаны, уже давно с 90-х годов прошлого века внедрены в системы верхнего уровня машиностроительных САПР-систем. Более того, ещё в 1999 году, ещё в Минатоме было утверждено ТЗ на Интегрированную САПР для различных задач. А затем было выпущен Техническое предложение и Эксизнгый проект этих САПР. Причём они не были привязаны к какой-то конкретной системе. Всё определялось мировым уровнем мировых тенденций вендоров систем машиностроительных САПР и систем класса PDS. Но специфика Минатома и вообще всех гос. структур привязана к конкретным начальникам. И почти всегда смена команды в министерствах сопряжена с дублированием, повторением ранее выполненных работ... Спрашивается: как работают в министерствах с собственными архивами?!
Поэтому местоимение Я нужно убрать из употребления в этой статье.
3. Хотелось бы понять (поинтересоваться) почему на сайте НИАЭПа в 2012 году перестал выкладываться журнал "Инновационные методы проектирования"? Выдохлись?
http://www.niaep.ru/wps/wcm/connect/niaep/site/career/innovativedesign/
4.
Хотелось бы услышать (почитать) начальников транспортного цеха (начальников Айтишных подразделений) от предприятий основных  Главных конструкторов РУ от Росатома (ОКБ "ГИДРОПРЕСС", ОКБМ Африкантов, НИКИЭТ) об их успехах и масштабах во внедрении аналогичных технологий. А то создаётся впечатление, что они у себя плодят зоопарки систем по принципу купить всё, что продаётся. Откат карман тянет...
Вопросов ещё много. Вот отвечать по пунктам и детально мало желающих найдётся.


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Гидрик купил от "Сименса" ЭнИкс. Теперь народ с СолидВоркса переучили и делают 3д-чертежи (часть), 3д модели (другая часть).МосАЭП вместо акада сделал себе интерграф. Каждый резвится,как хочет.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
"Гидрик купил от "Сименса" ЭнИкс. Теперь народ с СолидВоркса переучили и делают 3д-чертежи (часть), 3д модели (другая часть).МосАЭП вместо акада сделал себе интерграф. Каждый резвится,как хочет."
Информация эта устаревшая. У ГИДРОПРЕССА только проект ВВЭР-ТОИ будут продолжать вести в продуктах от SIEMENS PLM (Teamcenter и NX), а все остальные проекты будут продолжать вести в SolidWorks.... и использовать тот же Teamcenter. Теперь в ОКБ ГП получают CAD-система - от одного поставщика, а PLM-система - от ярого конкурента... У ОКБ ГП видите ли не пошли большие чертежи в NX - разваливаются.... А прежде чем принимать решение об использовании NX, ОКБ ГП, видите ли, не смогли это проверить... И поставщик не может (или не умеет) им помочь. Просто АБЗАЦ! Визионеров в части понимания возможностей CAD-систем в ОКБ ГП просто нет. Есть только те, которых уламывают-уговаривают, используя всякие средства... попеременно два вендора: Dassaul и SIEMENSc PLM. Высечь надо розгами главных таких принимающих такие решения.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
За чем дело встало? Внизу титульного листа приказа есть рабочий телефон и фамилия стрелочника, готовившего документ - он и будет виноват. 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Розги-оно,конечно,передовые технологии. Неустаревающая классика. Эдак новое предприятие по розговыделке необходимо создать с символикой росатого. А там плановый, финансовый отдел - презентации, тимбилдинг, профсоюз, новый сайт пророзгиатома.рф запилить...


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 13/09/2012
СПбАЭП рисует в акаде, микрике и смарт планте. Акад можно было давно искоренить, микрик давно взяли, но не стали использовать даже на 1/4, купили дорогущий смарт плант ради функций, которые можно было реализовать в микрике. Итог: все рисуют кто в чем хочет, выпускают кто в чем хочет и у всех на то весомые аргументы. Нормальной библиотеки нет, нормальных шаблонов мало и плохие, получить их ооочень трудно. Но при всем при этом 3D для меня, как для инженера уже незаменима. Я уже не представляю как раньше инженер эту модель держал у себя в голове, и сколько у него из-за этого было проблем.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Полностью согласен с 1-мы комментарием.
И от себя:
1) Без стратегического планирования и привязки к заказу оборудования, графику выполнения работ - это не более чем мультик для показа большим шишкам;
2) Создание модели по уже завершенным объектам (чертежам) - это конечно красиво, но пользы не более чем создавать деревянную модель корабля. Просьба назвать новые объекты (не В-320 и не виртуальный ТОИ) на которых есть хоть какие-нибудь наработки в данной системе.
3) Новая система кодирования ...можно про нее по подробнее ... она применима к зарубежным проектам? или как обычно в россии благодаря "велико русский шовинизм" в кодировке применили русские буквы или и того хуже все закодировали цифрами? Возможно применение кодировки на новых проектах (проектах РУ) или как обычно новый проект новое обозначение?



[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
полная лажа. мульти д работает только в презентациях. а по факту - взяли ГОТОВЫЙ проект. начали по нему делать график. усадили около 300 (!!!!) человек на перенос данных. и все. потом доложили в презентациях. а сейчас споткнулись - готового проекта по балтике нет и будет только в 2014. 


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
невозможно взять даже самый продвинутый продукт и думать , что он решит зараз все проблемы! даже используя новейшие программы, надо их дотачивать под себя или под конкретные задачи, и на это уйдет не один год. а главное, что руководитель предприятия, которое задалось огромной и прекрасной  целью автоматизировать процесс проектирования и строительства АЭС, должен сам понимать суть процессов, которыми он руководит и в течении долгого времени совершенствовать его до необходимого качества, тогда можно будет разрешить все противоречия, на которые указали уважаемые критики.  Но это точно не НИАП! кроме комсольских лозунгов и стройотрядовских авралов ( про корупцию и говорить страшно), ни в каких правильных направлениях лиморенко никогда не двигался, а если и брал какую то инновацию, то только для красоты отчетов и презентаций. как колумбовские моряки приводили стеклянными бусами в восторг туземцев, так лиморенко ( вместе с кириенко)( извините за банальную рифму) завораживает наше правительство всякими супер проектами и неизвестными туземцам словами!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Лет 15 как в отрасли работают с 3д, а где результат? И только такие как Лиморенко могут двинуть тему, имея сильную команду, которая сегодня собралась в Нииаэп, и конечно идею. Успехов Вам нижегородцы


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
результат -СПБАЭП выпускает рабочку из 3d. около 500 комплектов в месяц по ленинградке балтике китаю.А больше никто


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
результат -СПБАЭП выпускает рабочку из 3d. около 500 комплектов в месяц по ленинградке балтике китаю.А больше никто

не знаю, как там насчет 500 комплектов, но знаю, что:
а) чертежи из модели получают только технологи, да и то - не все (и, возможно, частично электрики);
б) строители-проектировщики используют модель (да  то не по всем зданиям)  только как полуфабрикат, который дорабатывают вручную ;
в) коллизии и ошибки все равно есть и, пожалуй, не в меньших количествах, чем при работе на кульмане;
г) чехарда с закупкой оборудования, конкурсами и пр. сводит на нет все гипотетические выигрыши от использования модели, суммарное время проектирования по сравнению с докомпьютерными временами как бы и не увеличилось.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Если не сложно, подскажите:1. - что лежит в основе выделения "технологов" в отдельные группы разработчиков? Они выдают чертежи на что? С чем связан вопрос - когда несколько лет назад наше предприятие получало лицензию на КОНСТРУИРОВАНИЕ оборудования для АЭС - нам четко разъяснили, что мы - конструктора; а в АЭПах работают проектировщики (занимающиеся блоком в целом - со строительством, общей компоновкой, реактором, разводкой трубопроводов и пр.). Технолог же в моем понимании - инженер, который ПИШЕТ техпроцессы на изготовление оборудования в производстве. Тогда о каких чертежах технологов идет речь применительно к терминологии АЭПов?
2. С какими программными продуктами работает питерский АЭП? SW? Pro E? Acad? Компас? Опять же вопрос не праздный - потому что только что рисовал блок дозирования для Белоярской АЭС, а в проработке лежит еще одна компоновка (3/С/II). Все в SW.
3. Ни одна из вышеназванных  программ не может удовлетворить конструктора, работающего со сложными системами. SW и Автокад хороши при сборках до 1000 деталей;  Pro E не умеет выдавать чертежи по ЕСКД; Компас - не заточен под 3Д. Просветите темного насчет перспектив.
БАЕ2.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
"Ни одна из вышеназванных  программ не может удовлетворить конструктора, работающего со сложными системами. SW и Автокад хороши при сборках до 1000 деталей;  Pro E не умеет выдавать чертежи по ЕСКД; Компас - не заточен под 3Д. Просветите темного насчет перспектив."
Ваше утверждение - поверхностно. Видно, что вы сами непосредственно ни с одной из перечисленных систем не работали.
1. SW работать со сборками больше 1000 деталей может. Вопрос только в том, как при этом грузится комп. У систем верхнего уровня (CATIA, Pro/E, NX) гораздо больше функционала - механизмов работы с большими сборками. В SW нет функционала одновременной распределённой работы над общим проектом группы конструкторов, что есть у систем верхнего уровня. Это отсутствие объяснимо, так как система SW (и фирма SolidWorks) входит в состав французской фирмы Dassault. И Dassault нет смысла все технологические возможности вкладывать в обе системы (как в SW, так и в CATIA). Поэтому функциональные возможности для работы в больших корпорациях отнесены в систему CATIA, а система SW ориентирована на относительно небольшие КБ, где вопросы (технологические возможности) распределённой одновременной работы групп конструкторов, технологов, расчётчиков не заложены.
2. Про работы с большими сборками в AutoCAD лучше не упоминать. Её там вообще нет. AutoCAD это система для 2D-проектирования с малюсенькими чисто формальными возможностями сделать простые детали в 3D/ Причём детали без параметризации. Функционал проектирования от фирмы Autodesk находится не в AutoCADe, а в системе Inventor. Но это также, как и SW - система среднего уровня.
3. По поводу "Pro/E не умеет делать чертежи по ЕСКД. Ни одна система западного производщства не умеет на 100% делать чертежи по ЕСКД, а система Pro/E, в последние годы получившая ребрендинг и именуется CREO имеет самые большие возможности по адаптации выпуска чертежей по ЕСКД из систем верхнего уровня. По ЕСКД чертежи может выпускать только российская система КОМПАС. Но возможности её работы с 3D, соответственно, также российские. Многим небольшим КБ, ориентированным на собственное внутреннее (внутризаводское) производство, на относительно не сложные конструкций с несложной геометрией и, разумеется, не со сборками в десятки-сотни тысяч деталей этого достаточно. По поводу чертежей... В последние годы на Западе потихоньку внедряются технологии по минимизации выпуска чертежей. Конструкторская документация оформляется непосредственно на 3D- моделях деталей и сборок. В том числе и простановка размеров, допусков, отклонений и общих тех. требований. Есть такой тренд. И держаться зубами за 100%-е соответствие ЕСКД на мой взгляд не совсем практически имеет смысл. Есть предприятия в Росатоме, где выпуск чертежей оформляется напрямую из 3D-моделей и где, вероятно, НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ отклонения от ЕСКД как-то обговорены в стандартах предприятий. Так делают, к примеру в ОАО ЦКБМ, начинают в ОАО НИКИЭТ. Если размышлять здраво: автомобили Mersedes  (и многие другие качественные изделия мирового уровня) выпускают не по ЕСКД, но их качество от этого отнюдь не страдает, а вот автомобили "Лада" выпускают по ЕСКД и..............


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Я, честно говоря, и не пытался давать экспертную оценку конструкторских программ. Хотя с двухмерным автокадом-чертилкой я закончил работать еще в 2003 году, как с неудобным для моей работы вариантом. После этого - SW  по настоящее время. Периодически работаю с Компасом, но не нравится страшно.
Поэтому насчет поверхностного знакомства - Вы ошиблись (хотя, скорее, я сам не корректно поставил вопросы).
Но, тем не менее ответ я получил - спасибо. Вы подтвердили то, что я думаю о существующем положении дел.
ЕСКД - кто ж его не нарушает. Но это правила, а других просто нет (даже при игре в подкидного дурака правила необходимы, что уж про конструирование).
Что в сухом остатке - работать в Солиде (кстати, мне он очень нравится) и думать над перспективой перехода к ProE.
Еще раз спасибо за грамотный комент.
БАЕ2.



[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Если не сложно, подскажите:
1. Виноват, неточно выразился. Я имел в виду тепломехаников-конструкторов, компоновщиков, расчетчиков систем и сопутствующие специальности, обеспечивающие то, ради чего, собст-но, создается АЭС. При этом проектировщики по строительной части, по-моему, делают, грубо говоря, коробку, внутри которой находится сама АЭС. Да, серьезную коробку, серьезно защищающую от внешних воздействий начинку и от внутренних воздействий окружающую среду - но коробку.
2. Насколько я знаю, в СПбАЭП тепломеханики применяют SmartPlant, разработанный на базе Microstation, распространяемый Интерграфом. У строителей что-то другое, но тоже на базе Microstation.
При этом по-прежнему широко применяется Автокад для 2D.Впрочем, могу ошибаться.
3. Вообще-то это не ко мне. Ну разве что собственное мнение.
Полагаю, что конструирование в 3D технологических систем - дело необходимое. Причем в СПбАЭП в этой части все обстоит более-менее хорошо.
Строительная модель, считаю, нужна прежде всего конструкторам-тепломеханикам. Самим строителям она еще долго нужна будет только как полуфабрикат, основа, т.с., для разработки и выпуска РД. Отсюда и разные требования по детализации.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 13/09/2012
Поправочка от знакомого с вопросом.Смарт плант не разработан на базе микростэйшн. Это два абсолютно разных по принципу и происхождению продукта. СП это интерграф, а Микрик-это бэнтли. 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Присоеденяюсь успехов им!
Но, как правильно подмечено уже лет 15 все кричат что работают в 3d на выходе только красивые картики смоделировынные по результат РД.
Но решать вопрос опять надо системно в отрасли ... ибо ну родит что-то успешное НИАЭП.  Какова вероятность что остальные АЭП возьмут эту модель для проектирования себе? ... чуть больше 0% ... т.к. любые проекты по внедрению чего IT это золотое дно в Росатоме.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
"Лет 15 как в отрасли работают с 3д, а где результат? И только такие как Лиморенко могут двинуть тему, имея сильную команду, которая сегодня собралась в Нииаэп, и конечно идею."
Результаты есть у некоторых других. А отличие команды Лимаренко в гипертрофированном самопиаре, чего у других не наблюдается, хотя бы потому, что у других не аккумулированы миллиарды на строительство.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Это очень точное замечание. В отличие от западников, наши не работают в системе, они складывает туда начерченное  как в архив.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Сплошной обман.

Сколько же можно наступать на одни и те же грабли.
Серость и невежество торжествуют в нашем обществе.

Лысенковщина 21 века.



[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
"Сплошной обман..." Уважаемый, Вы могли бы представить себе году в 65-м, что с использованием  компьютерных и космических технологий вы запросто сможете общаться на он-лайн конференции с приятелем из другого города или коллегами из другой страны? Видеотелефон был тогда мечтой фантастов :). За PLM и системами CAD будущее, серость и невежество не остановят торжество прогресса!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 10/09/2012
Уважаемый вы ломитесь в открытую дверь. Все это очень нужно , но этот инструмент не заменяет знания и опыт проектантов и конструкторов. Это хваставство лимаренко, " посмотрите какие у меня красивые карандаши". Посмотрели - рисуй, и помни что карандаши не твои а заграничной фабрики. Чего они все время орут об очевидных вещах ? Вывод : воруют и на карандашах, а пиар для фонового прикрытия темы. Соломон так про сап3 орет.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Общаться-то вы можете, но так работаете на уровне 65 года, хоть с 3Д системами, хоть без них.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Выше в комментах уже говорилось. что инструмент (или тупые указы) в руках обезъяны могут стать тормозом при работе... Если не ошибаюсь, кибернетика была разгромлена именно в 60-е? Ничего, наверстаем:), главное, чтобы не было какого-нибудь ядерного апокалипсиса и чтобы манагеры умерили свои аппетиты!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
"Сплошной обман..." Уважаемый, Вы могли бы представить себе году в 65-м, что с использованием .....

В 65 году мне было 10 лет. И представить сегодняшний уровень зарубежных IT технологий я, конечно, не мог.

Но уровень отечественных IT технологий на сегодняшний день я прекрасно представляю, поскольку всю свою сознательную жизнь ими и занимался.

Практически все достижения в отечественных IT технологиях были достигнуты в советские времена.

А сегодня мы просто, используя арубежные IT технологии, демонстрируем "показушные" IT системы.
Пускаем пыль в глаза высшим чиновникам привыбивании денег на те или иные проекты. Все эти проекты не имеют дальнейшего развития и жизни.

Состояние Российских IT технологий демонстрируют наши "достижения" в космической, оборонной, атомной и пр.(всех остальных) областях.

Наши IT технологии (за редким исключением) - лже технологии.
Все это лысенковщина.









[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Полностью согласен. Западные ПЛМ системы заточены под их модель бизнеса, которую нужно постоянно улучшать, чтобы увеличивать прибыль. У нас же их ПЛМ накладывают на советскую модель, ожидая эффекта как на западе. Не получится. Сначала нужно перестроить бизнес, что под силу только сильным и грамотным руководителям, а иначе имеем кучу разрозненного софта и огромные вложения в ИТ, которые себя не окупают, а наоборот утяжеляют и без того непомерные накладные. Творчество должно быть результативным.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
вот только где взять таких руководителей? не комсоргов с барабанами и презентациями? НИАЭП не предлагать. кто-нибудь оценивал экономическую эффективность применения ИТ технологий? по годовому отчету получается НИАЭП потратил в 2011 году на это около миллиарда рублей.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Эффект от внедрения IT технологий может быть получен и не сразу (чаще всего), а лишь спустя год, два. Но, конечно, не 10 лет.

Но в на нашем случае (с НИИАЗП) - не тот вариант. Можно считать, что 1 млрд.(бюджетный) спустили в унитаз.

Должна быть политика в самом НИИАЭП на развитие и внедрение передовых IT технологий.
Думаю, что в НИИАЭП нет даже подразделения, которое занималось бы этим и было бы способно реализовывать это.

А пока все это не более чем занимательная игрушка (очень дорогая).



[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Все таки IT чаще идет в себестоимость (как бумага), а PLM - это долговременные инвестиции, которые приносят прибыль в будущих периодах или снижают издержки, что тоже является выгодой для инвестиций. В случае с НИИАЭП наверное больше второе, о чем и говорит автор статьи. 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
на одном преприятии АЭМ после внедрения эл документаоборота, люди помучившись решили, а давайте - пусть целый отдел работает по "системе" для отчетности, а все остальное преприятие как "раньше"! так вот автоматизация хаоса приводит к увеличению хаоса! пока не прописано четко все процессы, входы и выходы из них и не назначены ответственные за каждый процесс, причем не указанием с верху, а правильной работой отдела менеджмента качества, многолетней работой, автоматизировать хоть проектирование, хоть строительство. хоть простой документооборот БЕСПОЛЕЗНО! пустая трата нервов, времени и ресурсов.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
на одном преприятии АЭМ после внедрения эл документаоборота .....


Бардак автоматизировать невозможно !

Автоматизацией должны заниматься настоящие IT-специалисты.

А у нас сейчас каждый второй мнит себя IT-шником.
Знание азов IT, вовсе не означает, что Вы являетесь IT-специалистом.
К сожалению этого не понимают большинство руководителей.
У них автоматизация сводится просто к закупке коьпьютеров и, в лучшем случае, какого-нибудь пакета (софта).

Пример тому - НИИАЭП.



[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Бардак автоматизировать невозможно !   -   а вот представте себе... наш Росатом в целом и НИАЭП в частности самое яркое тому подтверждение! 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
"У них автоматизация сводится просто к закупке коьпьютеров и, в лучшем случае, какого-нибудь пакета (софта). Пример тому - НИАЭП."

С чего Вы взяли? В НИАЭПе, например, освоение софта SmartPlant началось году в 2006м, спустя только пару-тройку лет удалось начать выпуск рабочки из модели. Процесс освоения еще идет и нескончаем. С одной стороны возможности софта, заточенного под запад, с другой российские реалии + все новые и новые требования и ожидания от софта. Последнее время кажется вот вот штаны треснут от ширины замаха)) Но никто не скажет, что подвижек нет. Рабочка идет: изометрички, спецификации, чертежи, трехмерка по комплектам на стройке в помощь идет, экпорт в систему закупок и поставок (ИСУП, чтоб ее :-) ) и пр. Что касается японского чуда МУльтиДе - авось и выйдет, идея то неплоха, исполнение, правда, сыровато, и требования к административному ресурсу высокие, но со временем все получится.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
"В НИАЭПе, например, освоение софта SmartPlant началось году в 2006м, спустя только пару-тройку лет удалось начать выпуск рабочки из модели."
Ужасающе медленный процесс. Ведь система была куплена официально, наверняка курсы были проведены.  И только "через пару-тройку лет удалось НАЧАТЬ !!!) выпуск рабочки." За такие растянутые сроки освоения софта в НИАЭПе руководство должно не пиариться, а получить нагоняй от руководства Росатома за то, что потраченные государственные деньги медленно начали работать. Пишу это без иронии, так как на собственном личном опыте представляю сколько времени нужно для конкретного человека, который сам хочет освоить софт - освоить САПРовский софт. Для конкретного человека нужно максимум 3-4 месяца, чтобы освоить выпуск рабочки. Тут ещё надо учесть, что сроки тут я пишу для освоения САПР-софта машиностроительного (MCAD-класса систем верхнего уровня), а не класса проектирования предприятий (SmartPlan, PDS, PDMS). Второй софт (класса проектирования предприятий) освоить проще, хотя бы потому, что геометрия и насыщенность рабочки там менее насыщенная, чем в классе MCAD. Поэтому в части организации обучения и внедрения систем проектирования, если верить процитированной фразе с мест (из НИАЭПа) бравурные нотки нужно пригасить. Т.е., судя по голосу с НИАЭПа, там не наблюдается синергетический эффект коллективного освоения, когда знания должны лавинообразно передаваться в коллективе и сокращать сроки внедрения, в том числе за счёт специализации различных подразделений и специалистов в отличие от индивидуального освоения всех цепочек функционала САПРа, необходимых для выхода на выпуск рабочки с 3D-моделей.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 13/09/2012
Вы немного не понимаете сам процесс внедрения софта))) кто Вам сказал, что такой софт как Смартплант, прям из коробки будет соответствовать требованиям Вашего предприятия, российским стандартам и тп?  В 2006 м году в НИАЭПе была 1 лицензия ПО и команда в 15 человек, которые занимались освоением софта, запуском пилотного проекта. А освоение, расскажу я Вам, заключалось далекооо не только в настройке сложного серверного приложения и обучении. Любая компания, даже западная (им то проще:-), сами знаете почему), вела пилотные проекты от года-двух, а некоторые и дольше.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 13/09/2012
Цитата: "Вы немного не понимаете сам процесс внедрения софта))) кто Вам сказал, что такой софт как Смартплант, прям из коробки будет соответствовать требованиям Вашего предприятия, российским стандартам и тп?  В 2006 м году в НИАЭПе была 1 лицензия ПО и команда в 15 человек, которые занимались освоением софта, запуском пилотного проекта. А освоение, расскажу я Вам, заключалось далекооо не только в настройке сложного серверного приложения и обучении. Любая компания, даже западная (им то проще:-), сами знаете почему), вела пилотные проекты от года-двух, а некоторые и дольше."
Вы даже не представляете насколько вы не правы... Начну по порядку.
1. "Если в НИАЭПе в 2006 году была только одна лицензия ПО и команда в 15 человек......" Продукты фирмы Intergraph в российских АЭПах появились задолго до НИАЭПа. В Питерском АЭПе они появились ещё в 90-х годах прошлого века. В Московском АЭПе появились в 2001 году, после того, как ещё при А.Б. Малышеве штук 15 лицензий конкурентного продукта - PDMS были возвращены поставщику. Так как после 6-7 лет бездействия в части работ на них постащик за обновление лицензий потребовал 150 тыс. $. И Московский АЭП решим пойти по дороге Питерского АЭПа, т.е. начать осваивать продукты от Intergraph, а питерцы в тот момент ушли вперёд. Поэтому НИАЭП был уже ТРЕТЬИМ АЭПом, КОТОРЫЙ СТАЛ ОСВАИВАТЬ ПРОДУКТЫ от Intergraph и SmartPlan в частности. Поэтому отмазка "соответствовать требованиям вашего предприятия" и "не коробочный продукт" НЕ ПРОХОДИТ. У поставщика - Intergraph УЖЕ БЫЛ ОПЫТ ВНЕДРЕНИЯ СВОИХ ПРОДУКТОВ В ДРУГИХ АЭПах!!! Наработки БЫЛИ В ДРУГИХ АЭПах. Ваша "отмазка" показывает лишь вашу неосведомлённость или хуже того  - некомпетентность в части знания вопросов технологий проектирования в Минатоме/Росатоме. Или вы хотите сказать что в каждом из вышеупомянутых АЭПов свои стандарты и методология проектирования??? Если так, то кураторы из Росатома должны насыпать перцу под хвост руководителям АЭПов, которые перерасходуют ГОСУДАРСТВЕННЫЕ средства на местечковые "стандарты" и не обмениваются передовым опытом проектирования. А вместо этого дублируют расходы на освоение одноименного продукта.
2. С другой стороны, по человечески понятна ситуация, когда, к примеру, поставщик (тот же Intergraph) захочет ТРИ РАЗА ПОДРЯТ продать технологии доводки западного продукта - SmartPlan для КАЖДОГО ИЗ АЭПов... Там и айтишники из каждого из второго и третьего АЭПа вместо обмена опытом и наработками между собой, поучаствуют в роспиле бюджетных средств в дублировании одноимённых расходов...........
3. Так кто сейчас в Росатоме отвечает за инновационные технологии проектирования? Кто там любит на этом пиариться? Ась? Не Бояркин ли? А подать сюда Тяпкина-Ляпкина!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2012
Вы много кричите, а не по делу. Я не собираюсь лАйку устраивать и визжать с Вами на тему "ой воруууують" - ясный пень воруют, мы ж в России живем. Я пытаюсь прояснить ситуацию с позиции "снизу" и "от истоков". А она в том, что IT технологии - не дерево в лесу срубить - взял топор и срубил. Здесь требуется время на подготовку, "топор" долго точат и подгоняют, прежде чем в лес идти. И не надо мне про опыт питера и москвы, они может и раньше начали, но это не значит, что очень стремились делиться (Вы это подразумевали, наивный, сказав про их опыт) и, по сути, на этапе вндрения были конкурентами в настоящем смысле этого слова. Плюс, спешу заметить, таки каждый аэп идет своим путем, ибо существуют различия даже в технологии проектирования, разные подходы. В "минуты просветления" от конкурентных спазмов можно было наблюдать картину, как пытаясь объединить усилия, сводили одинаковых специалистов из разных аэпов и они долго меж собой беседовали и удивлялись, типо - у нас так делается, -а у нас воттак, - даа, как так, -а вот так, - а если как у нас, -нее, а вас неправильно, -не, это у вас неправильно. И разъезжались. Задач "объединяться" на уровне руководства не ставилось, в тех местах, где сущестуюет синхронизация аэпов по ИТ - заслуга исключительно специалистов среднего и низшего уровней. Питерский аэп вообще никогда не участвовал в обменах опытом - у него свой особый путь. Вот взять последнее веяние - создание ЕИП НИАЭП-СпбАЭП, терки между этими аэпами достали до кириенки, тот распорядился дружить, но на данный момент именно питер саботирует на уровне ит спецов... Ну да ладно. Вам не нужна правда, Вам ПОЖЖУЖЖАТЬ.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 25/09/2012
Цитата: "Вы много кричите, а не по делу. Я не собираюсь лАйку устраивать и визжать с Вами на тему "ой воруууують" - ясный пень воруют, мы ж в России живем. Я пытаюсь прояснить ситуацию с позиции "снизу" и "от истоков". А она в том, что IT технологии - не дерево в лесу срубить - взял топор и срубил. Здесь требуется время на подготовку, "топор" долго точат и подгоняют, прежде чем в лес идти. И не надо мне про опыт питера и москвы, они может и раньше начали, но это не значит, что очень стремились делиться (Вы это подразумевали, наивный, сказав про их опыт) и, по сути, на этапе вндрения были конкурентами в настоящем смысле этого слова. Плюс, спешу заметить, таки каждый аэп идет своим путем, ибо существуют различия даже в технологии проектирования, разные подходы. В "минуты просветления" от конкурентных спазмов можно было наблюдать картину, как пытаясь объединить усилия, сводили одинаковых специалистов из разных аэпов и они долго меж собой беседовали и удивлялись, типо - у нас так делается, -а у нас воттак, - даа, как так, -а вот так, - а если как у нас, -нее, а вас неправильно, -не, это у вас неправильно. И разъезжались. Задач "объединяться" на уровне руководства не ставилось, в тех местах, где сущестуюет синхронизация аэпов по ИТ - заслуга исключительно специалистов среднего и низшего уровней. Питерский аэп вообще никогда не участвовал в обменах опытом - у него свой особый путь. Вот взять последнее веяние - создание ЕИП НИАЭП-СпбАЭП, терки между этими аэпами достали до кириенки, тот распорядился дружить, но на данный момент именно питер саботирует на уровне ит спецов... Ну да ладно. Вам не нужна правда, Вам ПОЖЖУЖЖАТЬ."
Долго думали что ответить? Но ответ не сильно вразумительный.
1. Никто "лАйку" не устраивает, просто вместо раздутого пиара пытаюсь напомнить откуда ноги растут...
2. Если ТАК ДОЛГО точить топор, то нормальный заказчик должен попросить конкурентов всё таки НАЧАТЬ РАБОТУ. :-)
3. Во времена равноудаления АЭПов от кормушки и московский и питерский АЭПы делились своими технологиями, ну или подходами. Вопрос только в том, чтобы грамотные вопросы задавать. Но не все специалисты на это способны... и не все специалисты имеют личное желание, личную потребность. Чаще на эти совещания ездят начальники.
4. По поводу "каждый аэп идет своим путем, ибо существуют различия даже в технологии проектирования, разные подходы" было бы интересно услышать как в НИАЭПе скрещивают ужа с ежом — используют продукты и Intergraph и Dassault может и ещё чего... Почему не хватает одной платформы? Как при этом рассматривается вопрос целесообразности затрат на эти разноклассовые (Plant Design и MCAD) софтовые игрушки?
5. Нельзя ли поподробней про это: "долго меж собой беседовали и удивлялись, типо - у нас так делается, -а у нас воттак, - даа, как так, -а вот так, - а если как у нас, -нее, а вас неправильно, -не, это у вас неправильно. И разъезжались." Что такое ЭТО? Насколько ЭТО важно в части потребительских свойств проектируемого объекта — АЭС? Или в части стоимости строительства АЭС?
6.
По поводу "Задач "объединяться" на уровне руководства не ставилось" — оно и понятно. Если наблюдать, как в НИАЭП сливается большинство новых объектов в части АЭС. Как это объединяться? Тогда ведь делиться бюджетами придётся... :-(
7. В части "где сущестуюет синхронизация аэпов по ИТ - заслуга исключительно специалистов среднего и низшего уровней" — согласен на все 100%.
8. С этим "Питерский аэп вообще никогда не участвовал в обменах опытом - у него свой особый путь." — не согласен. Во всяком случае, когда я общался с питерским АЭПом (в докириенковскую эру) оттуда информация по IT выдавал

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Бардак автоматизировать невозможно !
=========================================
ФИГНЯ!!!

Еще как можно! Даже с коэффициентом усиления!
ПРИМЕР простой - ЕОСДО, сваянное неким Гринатомом и внедренное в систему концерна!
Ух и софт! Век бы его не видать.

Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Опять же - из-за сроков, кое кто составил график, а ИТ - оно такое, чем быстрее, тем стремнее получается. Мы вот тоже инженеры, от ЕОСДО пока только плюсы. Ну раздражает периодически глючками, но в общем, проще стало работать: бегать никуда не нать, доки подписывать или письма внутри Росатома в большинстве случаев теперь проще... Вот оно счастье то было - бумажки по кабинетам собирай, как идиот.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Специфика нынешнего времени заключается в том, что функциональная избыточность средств проектирования позволяет реализовать любые идеи, рожденные в любом воспаленном воображении. А при красивом исполнении позволяют также запудрить мозги несведущим, но принимающим решения о финансировании проектов руководятлам различного уровня. Подобное можно видеть не только в проектировании, но и в эксплуатации последних введенных в строй блоков (взять например Калининский-4, где использование АСУ ТП на базе ТПТС (читать суперкомпьютер) позволило до неприличия разрастись фантазии зарабатывателей денег).


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
"Ваше утверждение - поверхностно...."
Отличный коммент.
Для развития непросвященных - http://www.cadcamcae.lv/hot/MCAD_n35_p18.pdf


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Что за ссылка ?

Поясните для нас темных и непросвященных.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Пардон если обиделЧестно не хотел


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 11/09/2012
Нет, не обидели.

Просто существует очень много разных ссылок, в том числе и на интересные темы.

Хотел уточнить именно про эту ссылку. Зачем она ?



[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 22/09/2012
Про ссылку.
За счет интегрированности и широты CATIA, UGS NX и Pro/ENGINEER предпочтительнее  SolidWorks и Inventor.
Дальше - "продолжение следует" . Рекламный анализ.



[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 12/09/2012
Вот если бы этим процессом внедрения руководили инженеры-проектировщики, то толк был бы. А так - сплошные пожелалки и требования от сисадминов. Типа они лучше знают как инженерам работать. Кстати, СПбАЭП - у вас планируют раздавать уведомления. Если не хотите делать глупостей - не подписывайте. Это развод. Кто подпишет, того и уволят. Хитрость в том, что сначала должна быть согласована новая структура в Росатоме, потом получено одобрение в ФАС, потом приказ по отрасли о реорганизации, потом приказа по предприятию. А пока даже структура не готова. Вот когда будет приказ по предприятию - тогда вас должны с ним ознакомить. Под роспись. И потом могут появиться уведомления о сокращениях или переводах. Только так. Будьте бдительны. Просто Онуфриенко еще с одним момент хитрит - он хочет сокращения (почти по доброй воле) провести до нового года. Тогда сокращаемые не смогут претендовать на годовую премию - 13ую зарплату. Экономия такая. И от вас это скрывают - Новикова мастер на такие хитрости.


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 12/09/2012
ну не подпишешь - все равно сократят, какая разница? Кстати, а на Савушкина уже начали сокращать или нет?


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 12/09/2012
судя по коментам, все понимают что, нужно автоматизировать процесс проектирования, размещения заказа на оборудование и строитеьство однозначно, это аксиома, а вот как это делаеть? из личного опыта могу сказать, что такой процесс запустить и довести до ума может только хорошая команда во главе с нормальным руководителем, и только не в Росатоме. команда, потому, что любого руководителя сольют, поскольку любые новации связаны с конфликтом интересов, те кто держал процессы в своих руках (бардак был им на руку) и имел с этого дивиденты просто так в сторону не уйдут. новый руководитель должен понимать, в чем заключается суть процесса ( судя по выступлениям Лиморенко, он даже отдаленно не понимает, о чем идет речь), и в Росатоме отдельно взятое предприятие не может работать лучше, поскольку связанно по рукам и ногам отношениями, обязательствами, отчетами, взаимными интересакми и косяками, а главное системой управления и принятия решений. как сказал мне один классный технолог  от бога,( не перевелись таланты на Руси), посетив один завод АЭМ, дайте мне площадку 15Х15, 5 станков из 30, которые стоят на предприятии и правильно настроив процесс, вы получите в три раза сократите сроки изготовления, и в два раза себестоимость, и в десять раз брак! 


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 12/09/2012
Весь этот Multi-D к сожалению всего лишь лозун и завлекуха заказчиков. А по факту: 1. Нет инструментария для увязки графиков СМР из Primavera и 3D модели. В НИАЭпе в примавере графики СМР 3-го а уж и 4-го уровня нормально, с актуализацией никто не ведет. А директивный график второго уровня в составе проекта, он и есть директивный, и на стройке реального применения ему ноль. Только ГИПам для контроля сроков. 2. Multi-D по своей концепции должна делать оптимизированные графики 3,4 уровня. Кто это реально видел? Базы для нормирования в НИАПе нет, да и это непосильная для них задача. Вся надежда на отрасль. 3. Где этот инстументарий Multi-D? Опять никто не видел. Как туда передаются данные из 3D модели? Это работает? Особняком стоит проблема передачи данных из 3D модели в систему Multi-D (ктоб еще показал - что это такое). 4. Какова реальная помощь на стройке от этой технологии? Где ППРы? Где технологические карты? Кто это видел? 5.Где мехапнизм возврата изменений по результатам работы строительных подразделений в графики, модель? Дитетко к сожалению пока не очень. Ответы на вышеуказанные вопросы НИАЭП врядля выдаст, компетенций нет просто. Одна надежда на отрасль.


[ Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 12/09/2012
К сожалению, Вы слишком глубоко заблуждаетесь.

Надежды нет вообще никакой!!!


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 12/09/2012
Ну Вы и пессимист! Глаза боятся - руки делают (т.е. мозги работают), все большие дела когда-то начинались с первого шага.


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 13/09/2012
Дассошники всегда говорили что ПЛМ (читай muli-d) это философия...


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 14/09/2012
"Дассошники..." А что могли бы сказать дассошники на предмет трансформации местного хаоса в работоспособную систему?  


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 13/09/2012
Ну Вы и пессимист! Глаза ......

Я не пессимист, я реалист.



[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 14/09/2012
а руки блудят.... :)


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 14/09/2012
"а руки..." У троллей блудят, преимущественно, мозги. Винчестер переформатируйте, плиз:)


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 22/09/2012
Сколько у Росатома программистов, не специалистов по ИТ, не инженеров по АСУП(асутп), а именно программистов? Это можно подсчитать, излишки сгруппировать и бросить на новые задачи, и ни в коем случае их не сокращать и не дочковать, даже  вышедших на пенсию. Задач - море, начнёте согласовывать интерфейсы между системами и всё станет на свои места. Связь между группами реализовать по интернету через VIP-канал. На дочковании и кумовстве, на тендерах и сайтах-закупок потеряете время и деньги.
"Лучшее - враг хорошего".


[
Ответить на это ]


Re: Информационная 3D модель строительной части АЭС в проекте MULTI-D (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2012
НИАЭП проектирует и сооружает «под ключ» атомные электростанции, занимая 30% рынка инжиниринговых услуг отечественной атомной отрасли. Уже больше года компания активно внедряет технологию интеллектуального проектирования Multi-D (управление сооружением АЭС). Эта технология позволяет на основе 3D-модели еще до начала возведения станции моделировать процессы производства строительно-монтажных работ с учетом оптимального использования ресурсов.
Валерий Лимаренко, директор ОАО «НИАЭП»

так что расслабтесь это всем засунут, а при том что финансирование ниаэпа на инвест программы раз в 10 выше чем московского и питерского АЭПА про то чтоMulti-D круто будут долго кричать



[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.24 секунды
Рейтинг@Mail.ru