proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[24/05/2012]     Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики

О.М.Ковалевич, доктор технических наук, профессор  

Статья  А.Н.Румянцева (далее для краткости – АНР) «О вере в безопасность ядерной энергетики» вызвала около 50 комментариев с большим диапазоном затронутых вопросов. Автор данной статьи в основном согласен с АНР и неоднократно  обсуждал с ним проблему погрешностей и неопределённостей при обосновании безопасности [1]. Кроме затронутых АНР вопросов не меньший интерес представляют отклики  гостей, поскольку они дают характерный срез взглядов определённой группы специалистов на проблему безопасности атомных  станций в целом и на вероятностный анализ безопасности (ВАБ).


Кто стоит за высказавшимися гостями – по возрасту, месту  работы, должности и т.п.?  К сожалению,  информация об этом отсутствует, хотя некоторые подписываются.  Можно предположить, что это не юноши (как называет оппонента один из гостей), а достаточно знакомые с  затронутой проблемой специалисты.
                                                                           
Осмелюсь утверждать, что это в большинстве своём  люди в  за- или предпенсионного возраста, не занимающие сейчас высоких должностей, но которыми решению вопросов ядерной энергетики были отданы прошлые годы. Это обстоятельство вероятно определяет критический настрой комментариев. Можно назвать эту группу людей группой рассерженных и озабоченных.  

Среди этой группы   нет «специалистов в ядерной энергетике, имеющих возможность доводить свои выводы и рекомендации до государственных лиц, принимающих решение» (в кавычках текст АНР;  в обращении к этим ответственным  людям   заключается направленность статьи АНР). Также могу предположить, что среди группы гостей  нет руководителей ведущих организаций отрасли (руководящие люди ),  где формируется отношение к затронутым вопросам в практической деятельности по развитию ядерной энергетики и чьё мнение должно влиять на мнение группы ответственных людей.   
                           
Наблюдаем обычную реакцию на критические высказывания, созвучную с восточной поговоркой: собака лает, караван идёт. Похоже, что ответственные и руководящие люди отрасли «знают что-то, чего не знаем мы», как поётся в известной песне матери о переживаниях дочери (хотя умудрённая жизнью мать знает, что может беспокоить дочь). Но почему-то  ответственные и руководящие не хотят об этом говорить с рассерженными  и озабоченными.   Либо не знают, что сказать, либо им не до этого, т.к. вектор их внимания направлен  в другую сторону. Д.А.Медведев организует «открытое правительство». Идут разговоры о создании общественных советов при министерствах.  Почему в Росатоме и в Ростехнадзоре, вместе или отдельно, не создать нечто подобное, чтобы хотя бы был открытый диалог между разными группами?  Не по установившейся командно–приказной системе, а по научно-техническим критериям с независимой  от действующей управляющей структуры отрасли системой. Денег на это много не потребуется, а польза будет. По крайней мере, государственные лица, принимающие решения, смогут иметь возможность  ознакомиться с точками зрения не только ответственных людей, а ответственные люди -  опираться не только на официальную точку зрения руководителей организаций.  И люди, не относящиеся к ответственным и руководящим, будут иметь возможность получать ответы на  беспокоящих их вопросы. Пропагандист идей рассерженных и озабоченных людей уже есть -  ProAtom, остаётся найти организатора.   
                                                                                                       
Безопасность не даётся даром. Затраченные дополнительные деньги на предотвращение нарушений и на создание систем безопасности вносят существенный вклад в стоимость атомных станций и вырабатываемую электроэнергию. Это сказывается на экономической эффективности АЭС в их конкуренции с  другими источниками энергии. Статьи Б.И.Нигматулина по экономическим показателям АЭС ставят много вопросов по их эффективности  сейчас и в будущем. Аргументированных ответов на эти вопросы также не наблюдается.

Как-то не с руки серьёзно думать о безопасности, если не ясны экономические рамки. Какую добавку к стоимости АЭС за счёт дальнейшего повышения безопасности можно позволить? Нынешние голоса из Росатома и Концерна говорят, что итак слишком много избыточных требований, т.е. надо не прибавлять, а уменьшать расходы. Где надо прибавлять, а где можно убавить – основной вопрос после Фукусимы. Ясного ответа нет и гостям ещё представиться возможность поработать. Таким образом, вопрос «верить или не верить в безопасность АЭС» трансформируется в  вопрос:  надо ли и готовы ли тратить дополнительные деньги на безопасность.
                                                                                                  
Относительно широко прозвучавшей в комментариях тема ВАБ – его задачи и возможности. Похоже, что сейчас все сходятся во мнении, что задачи и возможности ВАБ были сильно преувеличены. Считать, что на основании результатов ВАБ блок АЭС является безопасным –  утопия из-за целого ряда причин (отсутствие адекватных данных по надёжности,  не независимость отказов, отсутствие информации по физико- химическим процессам на возможных путях развития аварии, возможность применения положений теории вероятности к системам человек-машина и др.).  
                                                                         
Как сейчас получают информацию о ВАБ какого-либо блока? Задаются принятыми исходными событиями с практически оговорёнными вероятностями, моделируют на пальцах возможные сценарии развития процесса, изо всех источников берут данные по надёжности систем и элементов и вычисляют вероятности отказов систем безопасности для рассматриваемого блока. Также умозрительно оценивают параметры протекания процесса и конечного состояния (последствия). Если сравнить при этом масштаб исследований и затрачиваемые трудозатраты, то это ни в какие сравнения не идёт с масштабом и качеством исследований, проводимых генеральным конструктором,  научным руководителем и проектантом для обоснования работоспособности и обеспечения безопасности в канонических рамках нормальной эксплуатации и проектных аварий. Понимая недостаток используемой и получаемой информации, добросовестные разработчики ВАБ начинают оценивать погрешности и неопределённости полученных результатов (хотя некоторые авторы без зазрения совести выдают три знака в полученной машиной цифре). Желаемая при ВАБ цифра среднеожидаемое значение и дисперсия есть продукт одной и той же приближённой технологии и к ним соответствующее доверие. 
                                                                                                                                               Не надо фетишизировать конечный результат ВАБ – вероятность какого-либо конечного состояния. Важен не результат, а процесс, при котором познаются внутренние свойства объекта, его слабые места и имеется возможность сделать его менее уязвимым и более живучим.  Но для этого необходимы   устоявшаяся конструкция объекта, данные по эксплуатации и соответствующие усилия и затраты. По мнению одного из гостей процесс получения результатов ВАБ должен быть итерационным.  Более или менее приемлемый результат ВАБ вероятно можно иметь к концу срока жизни объекта. Но при этом возникает  крамольный вопрос, а зачем он вообще тогда нужен?  В этом отношении бессмысленно говорить о ВАБ  новых  предлагаемых проектах АЭС при отсутствии конструкторских и проектных проработок.  
                                                                                                
На повестке дня пересмотр ОПБ АС 88/97.  В НТЦ ЯРБ был проведён семинар с целью выяснения настроение трудящихся,  что надо менять и дополнять. Получен и обработан обширный материал по предложениям принявших участие организаций и специалистов.  Памятная записка была разослана по участвующим организациям. Часть вопросов, поднятых АНР и в комментариях, нашла отражение в предложениях. Дальнейшая работа над новой редакцией ОПБ АС есть поле для обсуждения возможного изменения отношения  к  ВАБ в нужную сторону.    
                     
 Относительно погрешностей и неопределённостей. Можно говорить о неопределённостях результатов ВАБ и пытаться вычислять их. В силу используемых сегодня технологий анализа ВАБ априори  невозможно получить приемлемые  неопределённости    результатов и использовать эти результаты  как доказательство безопасности блока.  
                                                        
Но есть другая, более важная область, когда необходимо проводить анализ неопределённостей – это режимы нормальной эксплуатации и проектных аварий, где и обеспечивается реальная безопасность. Задача эта далеко не простая, поскольку в основном обоснование безопасности происходит с помощью математического моделирования режимов и процессов.  Состояние с уровнем и качеством самого моделирования, как отмечает АНР и некоторые комментарии, оставляет желать лучшего. Тем более проблема практически не решена для анализа неопределённостей результатов  моделирования. Уже более десятка лет НТЦ ЯРБ при аттестации программных средств (ПС)  пытается добиться от их разработчиков отражения в ПС вопросов погрешностей и неопределённостей получаемых результатов. Какого-либо существенного сдвига не отмечается. 
                                                                                                        
Отметим ещё один важный момент.  Дисперсия используемых в проекте блока   значений важных для безопасности параметров  взаимодействует с дисперсией принимаемых  допустимых значений этих же параметров.  Авария может произойти  за счёт наложения возможных значений тех и других вне принимаемых в проекте средних значений.  Используемые коэффициенты запаса могут только уменьшить вероятность такого наложения, но не исключить его полностью [2].  Данное обстоятельство может привести к коллизии в юридической стороне вопроса об ответственности за аварию согласно Уголовному Кодексу (нарушение правил безопасности),  т.к. авария может произойти без формального нарушения правил [2]. В качестве  реагирования на такую ситуацию в предложениях по новой редакции ОПБ АС имеется пункт о необходимости представлять в обосновывающих безопасность материалах информацию о погрешностях и неопределённостях.  Как для используемых в проекте значений  важных для безопасности показателей, так и для принимаемых  их допустимых  значений. Остаётся совсем немного – научиться  определять эти погрешности и неопределённости и определиться с подходом к их использованию. Поскольку дисперсия имеется всегда у значения любого  параметра, не учитывать это значит обрекать нас либо на большую вероятность аварии, либо на необоснованно завышенные коэффициенты запаса.                                                                                                                                             
Главный вопрос, поставленный АНР – верить или не верить в безопасность ядерной энергетики? Можно во что-то верить, когда все имеющие отношение к этому объединены одной целью и направленностью действий. Если в рядах атакующих проблему есть люди с совершенно другими интересами или не понимающие, куда надо идти – трудно сказать, как ляжет фишка.                               

         ЛИТЕРАТУРА                                                                                                                                                     

  1. Ковалевич О.М., Румянцев А.Н.  Необходимые аспекты решения проблемы погрешностей и неопределённостей.  Ядерная и радиационная безопасность, №4(54), 2009.
  2. Ковалевич О.М.  Совершенство правил безопасности с точки зрения ответственности за их нарушение.  Проблемы безопасности и чрезвычайных ситуаций, №4, 2011.                                                             
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 3.05
Ответов: 20


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 30 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 01/06/2012
Автор молодец. Надо поднимать такие вопросы и будить наше сонное царство.


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 29/05/2012
Костерев В.В., доцент кафедры радиационной физики и безопасности атомных технологий НИЯУ МИФИ, к.ф.-м.н.
Согласен с высказываниями автора по поводу ВАБ, и в этой связи хочу сделать некоторые замечания по поводу математических моделей для обработки неопределенностей.
 
«…нужна новая точка зрения, новый комплекс понятий и методов, в которых нечеткость принимается как универсальная реальность человеческого существования»   Л. Заде
Согласно принципу несовместимости, сформулированному основоположником теории нечетких множеств Л. Заде, сложность системы и точность, с которой ее можно проанализировать традиционными методами, находятся в состоянии взаимного противоречия. Другими словами, по мере возрастания сложности системы наша способность формулировать точные, содержащие смысл утверждения о ее поведении уменьшается вплоть до некоторого порога, за которым точность и смысл становятся взаимоисключающими. Этот принцип явился одной из главных предпосылок появления в 1965 году нечеткой математики и ее базы – теории нечетких множеств (fuzzy sets).
Математические  основы  для  описания  неопределенности
«Nothing is certain except the past» Seneca
Неопределенная информация может иметь различные формы. Неопределенность может быть обусловлена сложностью, неведением, случайностью различного типа. Она может быть следствием неточности, невозможности провести адекватные измерения (т.е. ошибок измерений, интерполяции и экстраполяции, различных допущений), недостатка знаний или неясности, как, например, нечеткость, присущая нашему естественному языку общения. На практике, как правило, независимо от реального характера информации, предполагают случайный характер неопределенности измерений, что обусловливает использование теории вероятностей как базовой теории для выражения неопределенности.
Вместе с тем, вероятностные методы оказались малоэффективными в случаях, когда неопределенности неслучайной природы играют решающую роль. Этим объясняется интерес, появившийся в 60-70 годах прошлого века к моделям неопределенности, альтернативным вероятностным. К их числу можно отнести субъективную вероятность, верхние и нижние вероятности Демпстера, правдоподобие и доверие Шеффера, которые обобщают конструкции Демпстера, а также возможность Заде, базирующуюся на его теории нечетких множеств.
В соответствии с современными математическими представлениями неопределенность измерений может быть отнесена к одному из двух основных типов: случайному (вероятностному) и нечеткому. В первом случае используется теория вероятностей, во втором – теории, базирующиеся на теории нечетких множеств (например, теория возможностей).
В настоящее время вероятностный подход является доминирующим при представлении и обработке результатов измерений. К его недостаткам можно отнести следующее:
представление погрешностей измерений как случайных погрешностей далеко не всегда является обоснованным;
закон распределения погрешностей, как правило, постулируется неоправданно (в большинстве случаев предполагается нормальный закон);
дисперсия выступает как мера неопределенности в случае случайных переменных, в противном случае необходимо использовать матрицу ошибок;
вероятностный подход очень трудно агрегировать с другими подходами, используемыми при компьютерной обработке информации. Это является барьером на пути создания интеллектуальных средств измерений.
Все более широкое использование интеллектуальных средств измерений, вмешательство человека (эксперта) с его субъективизмом в процесс измерений и обработки результатов приводит к тому, что фактически характеристики погрешности являются нечеткими. Однако методические руководства рекомендуют обрабатывать их как вероятностные характеристики неких генеральных совокупностей, которым, в свою очередь, приписываются некие зак

Прочитать остальные комментарии...


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 30/05/2012
" «Nothing is certain except the past» Seneca "

На самом деле, прошлое имеет не меньшую неопределенность, чем будущее... 


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 30/05/2012
" доценту кафедры радиационной физики и безопасности атомных технологий НИЯУ МИФИ, к.ф.-м.н. "

Спасибо за столь нечеткую лекцию. 
Я не математик, поэтому хотел бы немного добавить четкости. Проанализировав достаточно большое количество аварий на ядерно- и радиационно- опасных объектах, я невольно обратил внимание на то, что, практически, все аварии являются сочетанием цепи человеческих воздействий на объект и отказов узлов и/или оборудования, а также несанкционированных срабатываний или несрабатываний регуляторов. Ни ВАБ ни предлагаемые Вами нечеткие подходы, в принципе не годятся для анализа опасности такой совокупности обстоятельств.
Возникает вопрос:  возможно ли проанализировать бесконечное множество совокупностей человеческих воздействий и отказов? ведь сегодня одна совокупность привела к катастрофе, а завтра - совершенно другая. В этой "нечеткой" ситуации появляется другой вопрос: а что же делать на практике, чтобы оценить уровень риска эксплуатации опасного объекта, конкретно для людей, эксплуатирующих объект?
А.Н. Румянцев еще давным давно предлагал установить на каждом блоке систему мониторинга оборудования, экспресс-анализа происходящих процессов и подсказки оператору для принятия решений. В развитие этой идеи я предлагаю мониторить не только оборудование, но и все воздействия на объект (внешние и персонала). Система должна периодически анализировать происходящие на объекте процессы с учетом состояния оборудования, воздействий на объект, и показывать уровень опасности систем, подсистем и объекта в целом, а также выдавать рекомендации, как снизить уровень опасности наиболее "слабых звеньев".


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 29/05/2012
Вышеупомянутый НТЦ ЯРБ не один миллиард содрал с запуганных угрозой лишения лицензий заявителей за экспертизу "соответствия действующему законодательству РФ", при этом я лично не знаю ни одного юриста среди высокоуважаемых экспертов, а их попытки толкования норм права вызывают в лучшем случае улыбку. Но около-юридические статьи пишут, взывая к особенностям "атомного права" и засоряя мозги тем немногочисленным "юношам" в России, у которых еще есть желание работать в атомной тематике.


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
" Понимая недостаток используемой и получаемой информации, добросовестные разработчики ВАБ начинают оценивать погрешности и неопределённости полученных результатов (хотя некоторые авторы без зазрения совести выдают три знака в полученной машиной цифре) "


Забавно получается. Люди пришли к необходимости оценивать неопределенность оценки неопределенностей (которой, по-сути, является ВАБ). Получилась рекурсия - змея, глотающая свой хвост. Или отражение в отражении. 
В результате имеем следующее: проведя ВАБовский анализ, мы теперь должны сделать оценку неопределенности этого анализа. А далее, мы должны сделать оценку неопределенности оценки неопределенности, и  так до бесконечности.

Поклонники ВАБа повторяют произносить тезисы о его несравнимой полезности, например, для того, чтобы сравнить однотипные блоки АЭС  по вероятностям тяжелых аварий. Однако, в подобном анализе совершенно не учитывается человеческие факторы, например, количество гекталитров спиртного, употребляемого персоналом в месяц, психологическая уравновешенность персонала, степень подготовленности, наличие среди персонала людей с резко негативными мотивами по отношению к другим участникам трудового процесса (реальный пример: 3 Января 1961 на водяном реакторе малой мощности для Арктической станции SL-1  в исследовательском центре Айдахо (Idaho Falls) была осуществлена рукотворная реактивностная авария одним из служащих в отместку своему коллеге, который трахал его жену. Крышка реактора в результате взрыва пробила здание и улетела на несколько десятков метров...) Не учитываются и индивидуальные особенности блока, которые появляются в результате каких-либо доделок-переделок в течение его жизни. И т.д. и т.п. Таким образом, ВАБ является некоей ритуальной процедурой, мантрой на ночь для крепкого сна. 
В самом деле, мы уже наблюдали ситуацию, когда на спор два идиота нажали кнопку включения аварийной системы пожаротушения на лодке. Где гарантия, что не найдется еще парочки кретинов, решившей проверить на спор функциональность или крепость закрытия какого-нибудь вентиля? 
Таким образом, я прихожу к выводу, что безопасность или опасность не в анализе ВАБа и не в ловушке для капающего на сапоги топлива, а в головах людей. Именно отношение людей к конструируемому, проектируемому, эксплуатируемому объекту  и определяет степень его опасности. Должен быть определен градус пофигизма, выше которого человека нельзя подпускать к выполнению  своих служебных обязанностей.


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 26/05/2012
Верно. Разруха не в сортирах, а в головах (с).


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 27/05/2012
Меня всегда приводили в восторг как хулители ВАБа, так и те, кто его некачественно делает, подгоняя под нужные значения. Верятность - такая же равноправная веиччина, как и давление или температура. И оценивать точность ее определения - дело обязательное в адекватном  научно-техническом сообществе. Решение о необходимости выполнения ВАБа рождалось десятилетиями, и, поверьте, его принимали неглупые.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 28/05/2012
"Верятность - такая же равноправная веиччина, как и давление или температура. "
Температуру можно померить градусником, давление - манометром. А вероятность чем прикажете мерить? Я знаю только один способ - обратиться к специалисту - он назовет число! При этом, по большому счету, нет разницы какой это будет специалист: по ВАБу или по гаданию на кофейной гуще. Я бы больше положился на человека-рентгена, типа Ивана Грозного (я вас, бл.дей, насквозь вижу). Такому спецу достаточно одного беглого взгляда, чтобы определить степень опасности! Кстати говоря, хороший директор АЭС таким и должен быть.




[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 29/05/2012
Температуру не всегда можно померить градусником в реальных условиях. Например, среднесмешанную темпертуру на выходе из активной зоны (в сборном коллекторе). А также любая физическая величина известна ТОЛЬКО как интервальная оценка. Так что предлагаю 100 раз подумать, что измеряется. Это ж классика, когда значение физ. параметра определяется косвенным образом, как и вероятнсть, которую можно определить только косвенным образом.
Не превозношу возможности ВАБа (!), но и не принежаю его роли. Считаю необходимым, чтобы его проводили КАЧЕСТВЕННО, что далеко не всегда делается.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
Отличный посыл наверх прогнившей системе Росатома!


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
Очень нужная статья.Попытка обратить внимание на двойную бухгалтерию в подходах к безопасности (10-6 пишем 10-4 в уме).  "Считать, что на основании результатов ВАБ блок АЭС является безопасным –  утопия из-за целого ряда причин (отсутствие адекватных данных по надёжности,  не независимость отказов, отсутствие информации по физико- химическим процессам на возможных путях развития аварии, возможность применения положений теории вероятности к системам человек-машина и др.)." Именно поэтому надо требовать, чтобы АЭС была устойчива ко всем мыслимым отказам, приводящим к тяжёлым авариям. В частности, вывести на свет всю туфту вокруг эффективности УЛР.   


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
"Требовать" можно сколько угодно, дойдя до принципиальной возможности их удовлетворить за приемлемые средства. Необходимо сначала добиваться качетвенно исполнения действующих требований, а этого нет. 4-ый блок Калинина - пример


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
В частности, вывести на свет всю туфту вокруг эффективности УЛР.
--------------------------------------------------------------

Уважаемый коллега!

Для того чтобы так утверждать, надо владеть вопросом по УЛР. Эта тема возникла еще давно, когда на АЭС "Энрико Ферми" произошли всем известные события. Потом добавил 4-й блок ЧАЭС. Может ли быть в принципе кориум? Т.е. расплав? Ответ дает фото с ЧАЭС под названием "слоновья нога" - это убедительный ответ. И чтобы таких  "ног" или еще чего похуже не было в слуяае тяжелой аварии, разработана ловушка. Это довольно простая конструкция, но надежная и функциональная. Бесспорно - массивная.
Но нейтроны душит, расплав рассекает, фргменты включает в свой материал, который тоже плавится, водорода не дает, газы держит под керамито-пенной подушкой, рассчитана на термостойкость, опредусмотрен отвод тепла от ловушки, обвязана КИП в два уровня - т.е. теромдатчиками которые выбывая все таки дают температурную геометрию расплава в ловушке, и датчиками которые не выбывают в процессе аварии - эти дают конечную картинку геометрии расплава по термополям. Так что зря вы полагаете, что это туфта.

А возня вокруг новинок всегда была, не обращайте внимания на эту возню.

Конструктор


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
можно догло и по-разному спорить о функциональности и целесообразности ловушки (да и любого другого оборудования, дополнительно добавляемого в типовые проекты старого тысячника), но определенно лучше с ней, чем без нее.. дополнительный барьер для расплава это все таки дополнительный барьер для расплава.. тьфу-тьфу-тьфу: чтоб не увидеть её в действии...


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
"можно догло и по-разному спорить о функциональности и целесообразности ловушки"

Спорить с Вами не буду. 

Но вот вам аксиома: ловушка была придумана и сделана для отмывания бабла.


А теперь, коллега, докажите обратное!


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
Уважаемый конструктор,посмотрите, пожалуйста, аргументы по ссылке:http://proatom.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=24851


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
"И чтобы таких  "ног" или еще чего похуже не было в слуяае тяжелой аварии, разработана ловушка..."
И чтоб таких "ног" не было, надо думать головой, а не ловушкой, конструктор жуев!




[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
У меня создается впечатление, что Ковалевич О.М. не знаком с ОПБ-88/97 и НП-082-07, а также с требованиями к ООБ РУ типа ВВЭР, БН (даже пишу о требованиях к ВАБ-1,2!). Дело в Читая статью, могу сделать однозначный вывод, что Ковалевич О.М. владеет вопросом поверхностно. Вопрос находится не в отсутствии требований НД, а в основном в отсутствии "узаконенных" ("стандартных") в РД методик расчета погрешностей с необходимой доерительной вероятностью и необходимым уровнем доверия. Раньше ФЭИ пытался выпускать РТМ-ы по разным вопросам, которые, несмотря на опечатки и, иногда, излишнюю академичность и неразбериху в том, что указано вместо погрешности "3 сигма" или "одна сигма", имели и имеют очень большую пользу. Сейчас этим занимаются факультативно 1-5 человек в НТЦ ЯРБ и отрасли, вместо целых институтов.
Мы теряем огромное количество ценной экспериментальной информации, потому что люди, которые еще способны ее адеватно оформить с условиями эксперимента и исходными данными вымерли или доживают свой век.


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
" Дело в Читая статью, могу сделать однозначный вывод, что Ковалевич О.М. владеет вопросом поверхностно. "

                 1 сигма, 3 сигмы, но лучше всего, конечно 5 сигм!

Дело в том, что и Вы, уважаемый, не владеете вопросом. Но это не должно Вас ни пугать, ни обижать, поскольку этим "вопросом", вообще, никто не владеет - он скользкий и гнущийся, как генеральная линия партии. Одним словом - говно вопрос! 

Единственное, что Вы сказали по делу, так это то, " что люди, которые еще способны ... вымерли или доживают свой век".
Я бы к этому добавил, что, на самом деле, и эти люди не способны произвести гигантскую интеллектуальную работу, которую необходимо произвести по осмыслению современной ситуации и выработке новых подходов к организации безопасности не только ядерно- и радиационно- опасных объектов, но и, вообще, опасных производств и объектов!

Но самое хреновое в этой ситуации - это то, что на смену этим людям не приходит никто. И последние крохи наших паровозных знаний теряются без следа.
Сверху же этой навозной кучи понастроенных АЭС и прочих сооружений буйным цветом разрослись  холдинги, корпорации, инжиниринговые компашки, росконцерты, госконцерты и прочая плесень, высасывающая последние соки из построенной на крови советской индустрии.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
Согласен смены нет это самое страшное. 


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 27/05/2012
Уважаемый вопросом владеет куда в большей степени, чем Ковалевич и много кто еще. Поэтому ИМЕННО с этих позиций и пишет, что необходимо навести порядок с тем, что имеем сейчас, а не писать о высоких материях требования не пойми чего, что достичь ближайшие 10-20 лет нереально. Почему? - Потому что задача схожа по решению с решением уравнения Шредингера. И иногда необходимо поставить границы глубины обоснований волевымобразом, иначе можно ими заниматься вечно, ничего не достигнув в итоге. Именно поэтому "5 сигм" хуже, чем 3. ))) Не количествах сигм дело, а в том, чтобы справочных материалах, руководствах, хэндбуках было четко написано сколько их вообще в каждом конкретном случае и как считать, например верхнюю/нижнюю границу предела безопасности типа температуры оболочки твэла или топлива, или вероятности плавления а.з. Это говорит об одном, что НД, которые выпускаются в обеспечение выполнение основных по иерархии ФНП (ОПБ и ПБЯ) катастрофически не хвататает. И не хватате именно по причине загибания науки в России как сущности, рожденной в интеллектуальном обществе 19 и 20 века в России.
Если пойти дальше в свих рассуждениях, то и вопрос неопределенностей стоит не так остро, посколько далее убивается (хорошо это или плохо -отдельная тема) процедурой принятия решений Ростехнадзором по выдаче лицензии на вид деятельности. И Ростехнадзору часто пофиг на эти неопределнности, как класс.
Если КАЧЕСТВЕННО выполнять требования действующих НД, то безопасность ОИАЭ повысится значительно. У нас не достигнув одной цели, ставят себе на порядок более сложную. Ставят себе заоблачные цели, не выбрашись из говна. Как у Салтыкова-Щедрина, помните, как люди ходили с высоко поднятыми носами?
Поэтому предлагаю смотреть на проблему шире.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 28/05/2012
"Если пойти дальше в свих рассуждениях, то и вопрос неопределенностей стоит не так остро..."                                   Не ходите в лесу своих рассуждений без компаса...

Вы совершенно правы! Вопрос о неопределенностях стоит не остро, а тупо! Тем не менее, решение этого вопроса определяет размер прибыли от эксплуатации опасного объекта. 
Поэтому, как правило, решение этого вопроса подгоняется под ответ, чтобы минимизировать огромные затраты, вместо того чтобы напрячь мозги и разработать более эффективную и, одновременно, менее затратную систему безопасности! Под системой безопасности я подразумеваю совокупность научных, конструкторских, технологических, организационных и нормативных мер, позволяющих не превышать общественно приемлемый уровень риска от эксплуатации опасного объекта.
Привет нормативной документации и ее хранителям!


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
Отсюда вывод: пока безопасность современных энергоблоков не может быть достаточно обоснована, следует вернуться к послечернобыльским решениям и прекратить строительство АЭС вблизи густонаселенных районов, тем более вблизи мегаполисов. Россия большая, но таких городов, как Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Екатеринбург в ней не так уж много. Хотя насчет Москвы судить не берусь - там много собственных умников. Может быть они решат иначе.


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 25/05/2012
Правильно, и пропорционально, по мере удаления, возрастет стоимость электроэнергии. К примеру, Франции ничего не мешает размещать около городов.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
Ну, если у профессора "дисперсия взаимодействует с дисперсией", то комментировать данную статью полагаю излишним. 


[ Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
Идея открытых дискуссий хороша, только февраль 1917 года начался с обсуждения солдатами приказов командиров, создание параллельных структур из "народа" почему то они внимательно прислушивались к мнению германской социал демократи, та в свою очередь к германскому генеральному штабу.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
Ну тогда давай всех построим как в Сев. Корее, или на Кубе, и слухать будем одного нацалныка. Мы это уже проходили. В США почему-то перед принятием важных решений конгрессмены слушают многие независимые рейтинговые агентства и консалтинговые конторы. Даже дают заказы на исследования. И ничего, развиваются себе и не загнивают. Читай аналитику из "Ведомости" за 23 мая. Чем долше сидит упырь-диктатор, тем дальше скатывается страна в пропасть.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
Делайте  независимую экспертную площадку.


[
Ответить на это ]


Re: Кто и что говорит о безопасности ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 24/05/2012
Во как надо столбить место под солнцем! Ещё одна такая заметка ,и назначай дядю начальником новой службы концерна, а может и целого нового НИИ. Только учти дядя,что "открытое правительство" это попытка нелегитимной власти разделить с народом ответственность за свои делишки!А не выйдет у партии жуликов и воров!Пусть ищут дураков в другом месте!И ты тоже,дядя!


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.13 секунды
Рейтинг@Mail.ru