proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[19/04/2012]     О вере в безопасность ядерной энергетики

А.Н.Румянцев, д.т.н., зам. директора по научной работе НТК "Электроника" НИЦ "Курчатовский институт"


На недавно состоявшемся Саммите по ядерной безопасности Президент России Д.А.Медведев заявил ”… считаю, что наша ядерная энергетика, безусловно, самая передовая в мире, почему мы её активно предлагаем нашим партнёрам”.  Годом раньше глава Росатома С.В. Кириенко, обсуждая очередную ФЦП с 2016 г., заявил, что “…в ней надо ставить задачу не просто устранения рисков аварий с учетом накопленных проблем, а полную ликвидацию.” Очевидно, что Президент не сам пришел к ”безусловному” выводу, что наша ядерная энергетика “самая передовая”. Так же как глава Росатома не сам решил поставить задачу “полной ликвидации” рисков от ядерной энергетики.


Эти формулировки принадлежат специалистам в ядерной энергетике, имеющим возможность  доводить свои выводы и рекомендации до государственных лиц, принимающих решения.

Изложенное далее предлагается вниманию именно таких специалистов. На чем базируется их уверенность в том, что российская атомная энергетика самая передовая и риски от ядерной энергетики могут быть устранены? На знаниях, или вере, или на чем-то ином?

На этом сайте ранее были опубликованы две мои заметки по этому вопросу: “Безопасность атомной энергетики – верить или знать?” (03.06.2011) и ”Прогнозирование безопасности в ядерной энергетике” (19.07.2011). Анализ последующих публикаций, докладов, сообщений и т.п., в том числе связанных с анализом аварии на АЭС Фукусима, показал, что существующие “инженерные” подходы к анализу безопасности объектов ядерной энергетики пока еще далеки от физических реальностей нашего мира.

Атомная энергетика является одной из немногих областей человеческой деятельности, в которой прогнозирование последствий принимаемых проектных, конструкторских и технологических решений, а также последствий действий обслуживающего персонала, возможно лишь средствами математического моделирования физического эксперимента. Прямые физические “эксперименты” типа аварий на АЭС в Три-Майл-Айленд (1979), в Чернобыле (1986), на Фукусиме (2011) с оцененным ущербом свыше  800 млрд. долл. США вновь и вновь подтверждают ограниченность наших знаний о природе возникновения и протекания тяжелых аварий, и несовершенство применяемых методов математического моделирования результатов таких физических “экспериментов”.

В сложных человеко-машинных системах аварии неизбежны. Самолеты и ракеты падают, плотины ГЭС разрушаются, активные зоны реакторов либо плавятся, либо взлетают вследствие неуправляемых разгонов. Так было, так есть, так будет.

Что делать? Видимо, единственный ответ на этот вопрос – снижать вероятности (частоты) таких событий и связанные с ними риски нанесения ущерба населению и окружающей среде.

Как это сделать? Видимо, единственный ответ на этот вопрос – создавать и применять такие математические модели, которые могут явно учитывать как ограниченность наших знаний о природе возникновения и протекания тяжелых аварий, так и несовершенство применяемых методов математического моделирования физических экспериментов. Другими словами, пора в этой инженерной области перейти от ”физической математики” к ”математической физике”, т.е к математике, в которой явно учитывается физический характер наблюдаемых и измеряемых объектов (времени, массы, давления, температуры, нейтронных сечений, ошибок персонала, и т.п.) и неизбежные погрешности измерений параметров этих объектов. К такой математике, которая позволит дополнить и даже заменить физический эксперимент.

Совершенствование методов математического моделирования физических процессов в объектах ядерной энергетики позволяет уменьшить погрешности самих моделей и, в некоем будущем, посчитать эти погрешности устраненными. Однако погрешности измерений параметров этих объектов, используемых в качестве исходных данных в математических моделях, были и остаются неустранимыми.

Вывод из вышеизложенного прост: любые математические модели, призванные заменить или дополнить физический эксперимент, обязаны анализировать погрешности исходных данных и включать в результаты моделирования оцененные дисперсии (погрешности) этих результатов.

Если оценка дисперсии отсутствует, то количество новой информации, привносимой такой математической моделью, равно нулю. Это доказал еще Норберт Винер [1]. Это популярно разъяснил еще Леон Бриллюэн [2]. К этому выводу пришел еще первый глава Минатома В.Н.Михайлов, заявив: “…Оказалось, что небольшая неточность в теории приводила к большой погрешности в конечном результате атомного взрыва…” [3, стр. 15] и добавив, что “сколь бы не была точна теория, а вернее математическая модель, реалии всегда отличаются и всегда существует неопределенность за счет диагностики и теоретической модели на любом уровне эксперимента” [там же, стр. 38].

Простейшим примером неполноценности существующих подходов к анализу безопасности объектов атомной энергетики является пример Макса Борна, приведенный в книге Л. Бриллюэна ([4], стр. 142-144), показывающий значение анализа ошибок в исходной информации даже для строго детерминированных задач классической механики, по сути, “точных” математических моделей:

“Рассмотрим шар с массой M, движущийся в направлении X между двумя жесткими стенками, находящимися на расстоянии X=±L. Движение кажется совершенно детерминированным, но мы хотим учесть неизбежные ошибки при измерении начальных условий: когда мы бросаем шар, мы знаем начальную точку X=0 только с погрешностью dX и можем определить начальный импульс P с погрешностью dP. Эта простая проблема рассматривалась М. Борном. Он подчеркивал, что по истечении некоторого времени Т положение шара нам известно с погрешностью (dX+(T/M) dP)), причем эта погрешность вскоре может превысить расстояние 2L между стенками. В дальнейшем мы можно только сказать, что шар находится где-то между этими стенками – вывод, который едва ли можно назвать “детерминизмом”.

Этому суждению уже более 50 лет. Оно имеет прямое отношение к моделированию ненаблюдаемых процессов возникновения и развития аварий с потерей контроля со стороны персонала АЭС, происходящих, например, при нарушении отвода тепла от активной зоны. Пока самый свежий пример – авария на АЭС Фукусима в 2011 г. Ее проектная безопасность не подвергалась сомнениям. При ее проектировании знали о возможных цунами. Должны были бы знать о цунами 1923 г. с оцененной высотой  волны в диапазоне 17-25 метров. Должны были бы поставить АЭС подальше от берега. Или принять решение о размещении всех АЭС Японии на ее западных берегах. Однако вновь сработало ”инженерное” решение, в основе которого лежат принципы ”авось” и сиюминутной ”экономии”. Так что ответ на вопрос ”что будет, если…” применительно к оценке безопасности объектов ядерной энергетики пока один и тот же: “поживем - увидим”.

Как обстоят дела с прогнозированием безопасности объектов ядерной энергетики в России сегодня? Впереди ли мы всей планеты? Ответ прост – почти также, как и 20-25 лет назад. Тогда на “гребне” после-Чернобыльской озабоченности “вспомнили” о ВАБ, бросились совершенствовать расчетные коды, оснащать АЭС дополнительной измерительной и диагностической аппаратурой, совершенствовать существовавшие и создавать новые системы обеспечения безопасности. Появились тренажеры для обучения персонала. Появились проекты после-Чернобыльских АЭС с реакторами ВВЭР и РБМК.

Тогда же появилось понимание важности анализа неопределенностей в прогнозных оценках безопасности. Это послужило основой создания приближенного аналитического метода анализа неопределенностей, впервые примененного в 1989-90 г.г. для ВАБ после-чернобыльских АЭС с реакторами ВВЭР-1000 [4, 5, 6]. Была доказана эффективность перехода с 3-х на 4-х канальную структуру систем безопасности и установки пассивных систем отвода тепла из 2-го контура с учетом неизбежных неопределенностей новых конструкторско-технологических решений. Но уже тогда выяснилось, что основа ВАБ – данные по частотам отказов оборудования АЭС в СССР, - практически отсутствует. Данные по отказам пришлось брать из базы данных МАГАТЭ, обобщившей доступные к тому времени мировые данные. К этому можно добавить, что в России до сих пор, 20 лет спустя, все еще существует проблема “создания достоверных, основанных на опыте эксплуатации действующих АЭС и данных разработчиков оборудования, баз данных по показателям надежности оборудования и элементов, важных для безопасности” [7, стр. 330]. За время, прошедшее с момента этой публикации, ситуация лишь ухудшилась. Судя по доступной информации, АЭС в России оснащаются оборудованием, качество которого едва ли соответствует требуемым показателям надежности. ВАБ российских АЭС уже не основывается на “достоверных, основанных на опыте” данных. Скоротечность стресс-тестов, которыми увлеклись после аварии на АЭС Фукусима, новой информации практически не принесла. “Все хорошо, прелестная маркиза…”.

ВАБ лишь часть дела. Что изменилось с тех пор в обоснованиях безопасности объектов ядерной энергетики путем моделирования возможных ”проектных” и “запроектных” аварий? По сути, ничего. Как показал анализ доступной информации, даже наиболее совершенные коды ”улучшенной оценки” стационарных и динамических процессов в объектах ядерной энергетики (реакторы, хранилища ОЯТ и т.п.) не обладают сколь-нибудь обоснованными возможностями анализа дисперсий результатов моделирования процессов, важных для безопасности. Эти коды способны прогнозировать ”положение шара в желобе” не более как ”возможно, шар еще где-то желобе”. Первопричина такого положения дел проста: действующие нормативные документы пока этого не требуют.

Лишь относительно недавно (март 2012 г.) НТЦ ЯРБ Ростехнадзора провел семинар “Научно – технические вопросы безопасности и регулирующая деятельность” на тему “Что надо менять в ОПБ АС 88/97”. На нем обсуждались вопросы обязательности анализа неопределенностей в обоснованиях безопасности объектов ядерной энергетики, включая ВАБ. Остается надеяться, что совершенствование нормативной базы вынудит изменить сложившуюся “инженерную” практику обоснования безопасности. И чем скорее, тем лучше.

Приведенное выше высказывание В.Н.Михайлова о значимости “небольшой неточности в теории“ относится к тому периоду времени, когда эти неточности могли быть выявлены и устранены в сотнях взрывных экспериментов. Экспериментальная база для обоснования безопасности ядерной энергетики пока ограничена тремя наиболее значимыми ”экспериментами”. В связи с запретом на проведение испытаний ядерного оружия, обоснование эффективности новейших поколений такого оружия могут быть выполнены только математическим моделированием. При этом анализ погрешностей в таком моделировании едва ли имеет практическое значение. Вряд ли кого будут волновать несовпадения данных расчетов с реальностью при применении новейших поколений такого оружия. Просто не останется наблюдателей. Но для ядерной энергетики это не так. Действующие и сооружаемые АЭС со сроками эксплуатации 50-70 лет вполне могут пережить их создателей. С кого потомки будут спрашивать о недомыслии?

Так что уверенность специалистов, сообщающих свои оценки лицам, принимающим решения, в том, что российская атомная энергетика самая “передовая” и риски от ядерной энергетики могут быть “устранены”, основаны не более чем на вере, если не делаются с другим умыслом.


Список литературы.

1. Винер Н. Кибернетика или управление и связь в животном и машине. -М: Советское радио, 1968. (Norbert Wiener. Cybernetics or Control and Communication in the Animal and the Machine. Second Edition. – New York-London, 1961). - 326 p
2. Бриллюэн Л. Научная неопределенность и информация. – М., Из-во МИР, 1966 (Brillouin L. Scientific Uncertainty and Information. – Academic Press, New York and London, 1964). – 272 с.
3. В.Н.Михайлов. Я – ”Ястреб”. – Москва, Крон-Пресс, 1993.

4. Сравнительный вероятностный анализ проектной безопасности атомных станций с реакторами ВВЭР-1000. Проекты В320 и ВВЭР-92. – Отчет ИАЭ им.И.В.Курчатова, инв. 28.06-11/57, 1989.

5. Румянцев А.Н., Остроумов Ю.А. Метод квантильных оценок неопределенностей в анализе частот, процессов развития и последствий редких и маловероятных событий аварий. – М. Отчет РНЦ ”Курчатовский институт” инв. No. 210.06-04/1 от 29.10.1993 (воспроизведен в препринте под тем же названием No. ИАЭ-6295/15, Москва, 2003. - 64 с.)

6. Румянцев А.Н. Метод квантильных оценок неопределенностей. Атомная энергия, 2007, т. 102, вып. 4, с.208-215.

7. В.А.Острейковский, Ю.В.Швыряев. Безопасность атомных станций. Вероятностный анализ. – Москва, ФИЗМАТЛИТ, 2008, 349 с.
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 4.73
Ответов: 19


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 76 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
" ...глава Росатома С.В. Кириенко, обсуждая очередную ФЦП с 2016 г., заявил, что “…в ней надо ставить задачу не просто устранения рисков аварий с учетом накопленных проблем, а полную ликвидацию.” Очевидно, что Президент не сам пришел к ”безусловному” выводу, что наша ядерная энергетика “самая передовая”. Так же как глава Росатома не сам решил поставить задачу “полной ликвидации” рисков от ядерной энергетики. "_______________________________________________
А может глава росатома имел в виду ликвидацию не рисков от ядерной энергетики, а ликвидацию самой ядерной энергетики? Судя по тенденциям, которые происходят в отрасли, задача Киндера и Ко - максимально прибыльная для власти ликвидация ядерной энергетики.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Плохо учились наши руководители в школах


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Да нет, они - ваши принудительные руководители - сами себя учили, сами за все гноилово с рабов строго спросят.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 22/04/2012
Полная ликвидация рисков аварий как раз и связана с ликвидацией источника аварий - самой отрасли.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
" Лишь относительно недавно (март 2012 г.) НТЦ ЯРБ Ростехнадзора провел семинар “Научно – технические вопросы безопасности и регулирующая деятельность” на тему “Что надо менять в ОПБ АС 88/97”. На нем обсуждались вопросы обязательности анализа неопределенностей в обоснованиях безопасности объектов ядерной энергетики, включая ВАБ. "

____________________________________________________________

ВАБ - продажная девка империализма. В обосновании безопасности он не дает ничего, кроме чувства самоуверенности страуса, засунувшего голову в застывающий бетон.

Вся технология ВАБа - это уровень каменного века. ВАБ основывается на двух китах: статистической независимости событий (отказов) и на статистической представительности происходящих отказов (т.е. когда можно говорить о потоке событий).

Что же на самом деле показывает практика аварий? Происходит цепь спорадических событий, из которых некоторые не зависимы, а другие работают по механизму причинно-следственных цепочек. Основные из этих событий являются вовсе не "отказами", а воздействием персонала, а также реакциями объекта на отказы и возмущения (коими могут быть действия персонала или внешние факторы).
Авария - это сложный процесс перехода объекта в новое асимптотическое состояние, которое устанавливается в результате частичного или полного разрушения самого этого объекта. В ходе разрушения системы и оборудование объекта реагируют на происходящие в нем быстрые изменения. При этом получается так, что часть объекта, которая еще сохраняет способность функционировать реагирует на разрушение остальных частей, как на некие внешние по отношению к ней возмущения. Происходящие отказы и разрушения частей объекта могут совершенно по-разному влиять на еще живые части объекта в зависимости от сочетания этих воздействий или других условий.
Ничего этого никакой ВАБ не учитывает в своем анализе. 
Самое поганое, что в обосновании безопасности ядерно- и радиационно- опасных объектов не определяются эти самые асимптотические состояния после аварии. Поэтому не разрабатываются в проектах средства управления авариями и пути возвращения контроля и управления разрушившимся объектом в асимптотических послеаварийных состояниях.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Насчет ВАБ Вы не правы. Принятие ВАБ иногда способствует созданию очень хороших технических решений.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Примеры есть?


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Несколько слов в защиту ВАБ. Разумный ВАБ, стоящий не на двух, а на трех "китах", может помочь страусу отличить застывающий бетон от песка, либо кормушки. Третьим "китом" должен быть анализ неопределенностей как в оценке статистической независимости событий, так и статистической представительности измерений потока событий. Способом преодоления последствий применения явно ошибочной гипотезы о статистической независимости исходных событий является введение структур положительных и отрицательных обратных связей между событиями - кольцевых структур. Преодоление проблем статистической представительности измерений потока событий может быть достигнуто применением принципа обработки "скудных знаний", в основе которого лежит постулат о логарифмичности распределений случайных физических величин, поддающихся измерениям: ни нуль физического параметра, ни бесконечность измерить нельзя. ВАБ может помочь страусу выбрать либо застывающий бетон, либо песок, либо кормушку с учетом неопределенностей (дисперсий) в результатах анализа (если страус может такой анализ выполнить). Но ВАБ не поможет страусу определить, когда и кто его съест. Так что место ВАБ - лишь сравнительный анализвыборов . Основные элементы третьего "кита" описаны в журнале Атомная Энергия (см. АЭ, т.101, вып.3, сентябрь 2006, и т.102, вып.4, апрель 2007).
Спасибо за проявленное внимание к проблеме. С уважением, А.Н.Румянцев.        


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
ВАБ и проблемы с ним связанные имеют аналог в области экономики.ВСЕ крупные инвестфонды на западе рассчитывают вероятность банкротства и указывают ее в документах для привлечения инвесторов. Используют самый современный матаппарат, суперкомьютеры, - и очень часто и неожиданно приходят к банкротству. Почитайте на эту тему   FOOLED BY RANDOMNESS [www.google.com.ua], Нассима Талеба. Что касается требования нтд о вероятности тяжелой аварии-это просто полный абсурд от боссов , далеких от понимания сути.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
По поводу инвестфондов, которые расчитывают вероятность банкротства и указывают ее в документах для привлечения инвесторов:
1) Инвесторов можно привлечь только "оптимистичными" оценками. Информация о реальной неопределенности прогнозов банкротства инвесторам не сообщается. Пример - жилищные инвестфонды США, коллапс которых прогнозировался с середины 90-х г.г. и наступил в 2006-2007 г.г.
2) Т.н. "кредитное плечо" инвестфондов со времен рейганомики может достигать 12. Т.е. Ваши деньги, от которых Вы ждете дохода, могут переинвестироваться до 12 раз. Любое звено такой цепочки может лопнуть. Дисперсия погрешности прогноза того, что Вы снова увидите свои деньги, может быть определена в виде перефразировки "вернуть нельзя забрать". Запятую ставите не Вы.
3) Прочитайте мою статью в ж. Атомная Энергия "Экономика и нераспространение ядерного оружия в сценариях развития ядерной энергетики", т.102, вып.5, май 2007. Там есть оценки финансовых рисков инвестиций в ядерную энергетику России. Сегодня "нормальные" инвесторы в нее вкладываться не будут
С надеждой на понимание и с уважением. А.Н.Румянцев


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Юноша, Вы не читали нормативных документов. Это есть факт. Аргументирую. В ОПБ (и МАГАТЭ) есть требование по ЧИСЛЕННЫМ значениям вероятности тяжелых запроектных аварий и предельных аварийных выбросов. Возможно, помимо прозвучавших бла-бла, Вы знаете другой, кроме ВАБ способ оценки этих нормативных величин. Озвучьте, плиз! :-)Далее, позволю себе поправить Вас, что ВАБ не занимается ОБОСНОВАНИЕМ.Если Вы потрудитесь открыть другой норматив - РБ-024-11 (и МАГАТЭ), то с изумлением для себя сможете там обнаружить, что нормативной задачей ВАБ является УКАЗАТЬ проектировщику что именно он ДОЛЖЕН изменить в своем проекте (на основании минимальных сечений), чтобы уровень безопасности был приличным. Ну, про методологию принятия решений на основе информации о текущем значении рисков я здесь упоминать уже не стану. )))Учите матчасть, прежде чем смешно комбинировать буквы;-)


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Прошу прощения, уточняю - это я среагировал на "продаж ную девку империализма", а не на основно текст темы...


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Кстати, именно на Фукушиме при принятии решений просто пренебрегли результатами ВАБ, это есть известный факт.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Вхожу в в разговор сбоку: верно в ОПБ есть такие требования. И руководства есть что регламентируюют проведение анализов. Но беда в том что проектанты не принимают зачастую результаты численных расчетов и принимают решения на "основании конструкторских соображений".
 Результат известен - 10Е-6 не выдерживается как минимум за последние 60 лет.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
" Юноша, Вы не читали нормативных документов. Это есть факт. Аргументирую. В ОПБ (и МАГАТЭ) есть требование по ЧИСЛЕННЫМ значениям вероятности тяжелых запроектных аварий и предельных аварийных выбросов. "

Дедушка. Читал я нормативные документы, читал ("Открою КОДЕКС на любой странице - и не могу, читаю до конца..."). 
Хочется сказать пару слов о понятии "предельный аварийный выброс".
Оказалось, что это понятие существует "де юре", но такого понятия не существует "де факто"! Никто внятно не может сказать, что же это за предельный выброс такой. Я спрашиваю Вас, дедушка, сколько Беккерелей составляет этот пресловутый "предельный выброс? 
Для меня же очевидно, что сколько в топливе активности накопилось за время работы в реакторе к моменту аварии - таков и предельно возможный выброс (на АЭС). А что такое предельный аварийный выброс - я не понимаю! 
А скажите, аксакал ОПБ и ПБЯ, кто может активности приказать не выбрасываться выше "предельного аварийного выброса"?
Теперь перейдем к РБ-024-11. Странно, что такой Гуру, как Вы, назвал Руководство нормативным документом. Руководство может только давать рекомендации - и не более того.

Теперь далее. Процитирую Ваш пассаж о том, что
"нормативной задачей ВАБ является УКАЗАТЬ проектировщику что именно он ДОЛЖЕН изменить в своем проекте".
А скажите-ка, Ваше преосвященство, как это можно применить ВАБ к проектируемому, т.е. не существующему объекту? Откуда Вы возьмете для проектируемого объекта статистику отказов?
Давайте договоримся так: я буду учить матчасть, а Вы согласитесь, что современная нормативная база радиационной и ядерной безопасности изрядно подгнила и нуждается в существенном обновлении, доработках и переработках. (А не согласитесь - я матчасть учить не буду!)


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Я спрашиваю Вас, дедушка, сколько Беккерелей составляет этот пресловутый "предельный выброс?
----------------------------------------------------
Вот если бы вы сказали "
... дедушка, сколько Кюри составляет ...", то с вами еще можно было бы о чем-то поговорить, поспорить. А так ... ясно, что бессмысленно.

А не согласитесь - я матчасть учить не буду!
----------------------------------------------------
Напугали! Вам же хуже. Тем более, что судя по чуши, которую вы несете, явно стоило бы подучиться.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 21/04/2012
"Теперь перейдем к РБ-024-11. Странно, что такой Гуру, как Вы, назвал Руководство нормативным документом. Руководство может только давать рекомендации - и не более того."

Так то оно так...
Но... когда проходишь экспертизу, тебя очень больно тыкают носом в несоответсвие данным рекомендациям...


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Возможно, помимо прозвучавших бла-бла, Вы знаете другой, кроме ВАБ способ оценки этих нормативных величин

Мало того, что его знают все, им активно пользуются как основным при любых пруектах. Называется он--Метод почесывания ягодицы.   Любая цифра добывается почесыванием ягодиц. Иначе, объясните мне, мой высокоученый Гуслим-Гуслия, почему это у вас в проектах вероятность тяжелой аварии одна на миллиард реакторолет, а в натуре мы наблюдаем одна на десятки реакторолет. Расхождение на шесть-семь-восемь порядков. Как же так? И что по этому поводу говорит ВАБ? Отнесите свой ВАБ в ближайший нужник и не занимайтесь брейнфакингом. И нормы ваши из этого же источника. И место им там же.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Юноша, Вы не читали нормативных документов

Дедушка, а что есть Ваши "НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ"? Это такая же туфта, написанная ,хорошо если самими руководящими работниками АТОМПРОМА, а,скорее, их безграмотными женами и любовницами. Помните последние ПОРП, с пресловутой "Культурой безопасности"? Косноязычная туфта, скомпилированная с такой же англоязычной туфты. И , потом, чтобы рассчитывать вероятности, дисперсии и прочие математические ожидания , необходимо иметь базу ВСЕХ событий на объекте, вплоть до самих мелких.А у вас что делается? Любое событие давится на самом низу -- смена, цех, станция. Итолькоуже когда не утаить , оно выплывает в сильно искаженном и приукрашенном виде Примеры? Пожалуйста-- Полное обесточивание Кольской АЭС в 1989 году, наша русская Фукусима, и тому подобные подвиги. Кстати насчет подвига. Думаю многие слышали запись переговоров ВИУРа и ОРО на Калининской  АЭС, ну там, где "Водища хуярит". Как там, разборка происшествия была? Запись то утекла с министерского совещания по безопасности, вот, дескать как и в каких выражениях общаются наши реакторщики. А суть то происшествия в другом, у вас "Водища х.ярит в количестве несколько тонн в минуту, а вы препираетесь кто за это ответит, кто не отписал изъятие выемные частей трубопроводов САОЗ. Хорошо САОЗ.а не ГЦТ, хотя и с ГЦТ могло быть то же самое. И что гласит ваш пресловутый ВАБ по этому поводу? Уж лучше оценивать вероятность ПА И ЗПА из соображений здравого смысла , чем этой квазинаучной туфтой по имени ВАБ, дающей ошибки в миллионы раз.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Юноша, Вы не читали нормативных документов

Дедушка, а что есть Ваши "НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ"? Это такая же туфта, написанная ,хорошо если самими руководящими работниками АТОМПРОМА, а,скорее, их безграмотными женами и любовницами. Помните последние ПОРП, с пресловутой "Культурой безопасности"? Косноязычная туфта, скомпилированная с такой же англоязычной туфты. И , потом, чтобы рассчитывать вероятности, дисперсии и прочие математические ожидания , необходимо иметь базу ВСЕХ событий на объекте, вплоть до самих мелких.А у вас что делается? Любое событие давится на самом низу -- смена, цех, станция. Итолькоуже когда не утаить , оно выплывает в сильно искаженном и приукрашенном виде Примеры? Пожалуйста-- Полное обесточивание Кольской АЭС в 1989 году, наша русская Фукусима, и тому подобные подвиги. Кстати насчет подвига. Думаю многие слышали запись переговоров ВИУРа и ОРО на Калининской  АЭС, ну там, где "Водища хуярит". Как там, разборка происшествия была? Запись то утекла с министерского совещания по безопасности, вот, дескать как и в каких выражениях общаются наши реакторщики. А суть то происшествия в другом, у вас "Водища х.ярит в количестве несколько тонн в минуту, а вы препираетесь кто за это ответит, кто не отписал изъятие выемные частей трубопроводов САОЗ. Хорошо САОЗ.а не ГЦТ, хотя и с ГЦТ могло быть то же самое. И что гласит ваш пресловутый ВАБ по этому поводу? Уж лучше оценивать вероятность ПА И ЗПА из соображений здравого смысла , чем этой квазинаучной туфтой по имени ВАБ, дающей ошибки в миллионы раз.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 23/10/2012


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
О "продажных девках"
ВАБ - такой же инженерный аппарат, как и многие другие.
Вспомним прочностные расчеты и правило 3-х сигм - вероятность спрятана под ними! . А принцип "единичного отказа" - типичный пример скрытой вероятности - чем больше отказов, тем она меньше.
По поводу того, что существуют методы и решения, способные полностью и навсегда застраховать нас от аварий -  чистое заблуждение, любой детерминизм основан на пренебрежении малыми вероятностями.
Что касается предсказаний, когда авария произойдет - это к шаманам. Ни ВАБ, ни что-то иное это сделатьне в силах.
 
Что ВАБ действительно дает - определить, какие реешения лучше для безопасности, проверить, отвечает ли ее уровень принятым критериям, и вообще позволяет оцениь проблему комплексно (что, кстати никакой другой метод не может)

Да, ВАБ сложен, дорог. Но если бы для Фукусимы он был выполнен в полном объеме (с учетом внешних событий), и его результаты учитывались при принятии решения о продлении - ни о какой 10-5 и речи бы не было, а АЭС была бы остановлена!

А вот как сделать ВАБ объективным и независимым - это задача для всего сообщества.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 23/04/2012
Все эти ВАБы и коды - лишь упражнения. В ИБРАЭ, например, всякие Стрижовы сидя за письменным столом надуваются и делают важный вид, показывая свою значимость со своими кодами. Много лет трут эту тематику, сожрали уйму денег, а толку-то как не было, так и нет! Ездили Асмолов со Стрижом в Фукусиму, но практической пользы от их рекомендаций абсолютно никакой! По-моему, этих говорунов и бездарей надо гнать в шею и поручить проблему коллективу настоящих физиков, чтобы решить ее на фундаментальном уровне, апробировать на моделях и только потом делать выводы.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
О "продажных девках"
ВАБ - такой же инженерный аппарат, как и многие другие.
Вспомним прочностные расчеты и правило 3-х сигм - вероятность спрятана под ними! . А принцип "единичного отказа" - типичный пример скрытой вероятности - чем больше отказов, тем она меньше.
По поводу того, что существуют методы и решения, способные полностью и навсегда застраховать нас от аварий -  чистое заблуждение, любой детерминизм основан на пренебрежении малыми вероятностями.
Что касается предсказаний, когда авария произойдет - это к шаманам. Ни ВАБ, ни что-то иное это сделатьне в силах.
 
Что ВАБ действительно дает - определить, какие реешения лучше для безопасности, проверить, отвечает ли ее уровень принятым критериям, и вообще позволяет оцениь проблему комплексно (что, кстати никакой другой метод не может)

Да, ВАБ сложен, дорог. Но если бы для Фукусимы он был выполнен в полном объеме (с учетом внешних событий), и его результаты учитывались при принятии решения о продлении - ни о какой 10-5 и речи бы не было, а АЭС была бы остановлена!

А вот как сделать ВАБ объективным и независимым - это задача для всего сообщества.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Вся технология ВАБа - это уровень каменного века. ВАБ основывается на двух китах: статистической независимости событий (отказов) и на статистической представительности происходящих отказов (т.е. когда можно говорить о потоке событий).

-------------------------
Пусть оценка про "уровень каменного века" и "статистическую независимость" останется на Вашей совести.  Напоминает известное советское изречение: "Я Солженицина не читал, но его осуждаю". ВАБ - это, в первую очередь, инженерный анализ зависимостей, существующих на АЭС, включая надежность персонала. Это несовершенный, но пока единственный метод, позволяющий делать это комплексно, рассматривая АЭС как системный объект во всех его взаимосвязях методами системного анализа в филосовском понимании этого термина. Наиболее важны его качественные результаты, ибо, если методами ВАБ удалось предотвратить хотя бы одну тяжелую аварию, ликвидировав какое-нибудь слабое место на АЭС, то все ВАБовцы всех стран себя окупили. Цифры - это вторично.
С уважением,
Г.В.Токмачев
ЗЫ И давайте уважать оппонентов, тем более, выкладывая посты анонимно.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 23/04/2012
""Я Солженицина не читал, но его осуждаю"...
"
Я Солженицына (настаиваю на правильном написании фамилии) читал и он является одним из наиболее уважаемых мною представителей российской мысли и духа. 
Подписываться на интернет форуме не хочу принципиально. Считаю это проявлением гордыни. 
Оппонентов уважаю, но в рамках первого закона армейской жизни: "Все дубы и все шумят!". Поэтому свою простоту не недооцениваю, но и чужие заслуги для меня - шорох орехов. Наиболее важным считаю движение мысли - только ради этого участвую в проатомовском форуме. Когда вместо мыслительного процесса вижу простую перепалку - мне не интересно.

Ваша сентенция, к сожалению, ни одной мысли не проявила - одно "воспоминание об опыте". 
Насчет эффективности ВАБа. Сходу могу предложить гораздо более эффективный метод, существенно повышающий уровень безопасности любой действующей АЭС - "градусник опасности". 
Для этого нужен автоматический+человеческий мониторинг оборудования и узлов, данные от которого шли бы на один большой компьютер, анализирующий ряд параметров:- правильность коммуникаций;- правильность соединений;- правильность открытия и закрытия клапанов, задвижек и др.,- уровень приемки оборудования после ремонта,- наработку на отказ и выработку ресурса;- интеграл форсажных режимов;- отклонения от режимных параметров с нарастающим штрафом;- интеграл непредвиденных резонансных колебаний гидравлической и/или электрической природы с нарастающим штрафом.и т.д.

Неплохо бы также, хотя бы периодически, проверять медицинские показатели персонала (кровяное давление, уровень алкоголя в крови, общее самочувствие).

Не претендую на новизну. (Нечто похожее предлагалось когда-то автором статьи). Претендую на актуальность.

"Градусник опасности" должен быть на каждой АЭС! Компьютер после обработки всей поступающей в него мониторной информации должен:
- во-первых, показывать уровень опасности блока АЭС вцелом;
- во-вторых, должен выявлять "слабые звенья в работе АЭС" и сигналить об этом персоналу;
- в-третьих, должен выдавать оперативные рекомендации по исправлению ситуации. 




[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
По поводу градусника опасности, Ваше предложение, негордый Вы наш, намного дороже, чем затраты на ВАБ, А потом случится пожар, где сгорит Ваш градусник, который на него не заточен, а операторы окажутся близорукими и потеряют способность управлять станцией в противогазах... Вы так сходу фигню не постите, когда ни за что не отвечаешь


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
СПАСИБО!!!!

Побольше бы таких аналитических статей!


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
эволюция понятна...
ООБ
ВАБ
ВАБ 1 уровня
ВАБ 2 уровня
УОБ (углубленный)
ДАБ (детерминированый)
......................................
и так далее - причем результаты оценок никакого отношения к реальности не имеют, кроме как в формате цитирования для общественности.

Надо все таки прислушаться к ученым.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
//снижать вероятности (частоты) таких событий и связанные с ними риски ............ Как это сделать? Видимо, единственный ответ на этот вопрос – создавать и применять такие математические модели, которые могут явно учитывать как ограниченность наших знаний о природе возникновения и протекания тяжелых аварий, так и несовершенство применяемых методов математического моделирования...//Видимо неточно выразились -Вряд ли применение самых совершенных математических моделей способно привести к снижению вероятности событий (отказов). Они (мат. модели) могут лишь указать с той или иной определенностью на связь отдельных отказов (их частоты) с вероятностью события   //любые математические модели, призванные заменить или дополнить физический эксперимент, обязаны анализировать погрешности исходных данных и включать в результаты моделирования оцененные дисперсии (погрешности) этих результатов.// Совершенно верно. Но не только. Необходимо доводить оценки вероятности события до результата со своей дисперсией. Вызывает недоумение когда результаты ВАБа, содержащие две-три значащие цифры, приводятся без погрешностей.    //Другими словами, пора в этой инженерной области перейти от ”физической математики” к ”математической физике”, т.е к математике, в которой явно учитывается физический характер наблюдаемых и измеряемых объектов (времени, массы, давления, температуры, нейтронных сечений, ошибок персонала, и т.п.) и неизбежные погрешности измерений параметров этих объектов. К такой математике, которая позволит дополнить и даже заменить физический эксперимент.// - Мысль не новая и в том или ином виде звучала часто. И где-то в упрощенном виде реализуется. Проблема для АЭС  1) включение в алгоритм всех наших знаний о физике, конструкции с детализацией, отказах, процессах, переключениях и других действиях персонала и мн.другое – задача фантастическая. Где-то надо ограничиться. А от того где – зависит ценность работы. 2) Дисперсии по множеству деталей и процессов неизвестны (иногда в принципе). 3) Ограниченность наших знаний при бесконечном  многообразии возможных, хотя и маловероятных событий. Невозможно включить в алгоритм то, что мы не знаем. Хотя все это не означает, что это не надо делать. Но эта математическая модель не панацея.   //пример неполноценности существующих подходов к анализу безопасности объектов атомной энергетики является пример Макса Борна// пример Борна известен (кстати, не знал о мудром высказывании Михайлова с той же идеей) и иллюстрирует задачи с некорректно поставленными условиями, когда задача с нулевой погрешностью имеет точное решение, а небольшое возмущение в исх. данных приводит к неопределенности. Существует теория некорректно поставленных задач. Достаточно широко используется в эксп. Яд. Физике.  Применение методов решения таких задач для оценок безопасности в ВАБ было бы  шагом вперед. Основная проблема – правильно сформулировать задачу в применении к оценке безопасности (не абстрактно, а конкретно применительно к АЭС – процессы, отказы ошибки и т.д. )   //Первопричина такого положения дел проста: действующие нормативные документы пока этого не требуют.// Вряд ли это первопричина. Хотя совершенствование норм. Документов конечно полезно. Первопричина – непонимание руководителей и исполнителей роли и ограничений ВАБа в его  существующем виде.   //Так что уверенность специалистов, сообщающих свои оценки лицам, принимающим решения, в том, что российская атомная энергетика самая “передовая” и риски от ядерной энергетики могут быть “устранены”, основаны не более чем на вере, если не делаются с другим умыслом.// Не будем кого-то считать глупее нас. Очевидно, это политика.   В.К.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Назовите ВУЗы, в который преподается наука "Прогнозирование" и хотя бы десяток специалистов международного уровня, работающих в этой области в России моложе 60 лет. То-то же.
По этой простой причине ученые скоро совсем ничего ни о чем говорить не будут по причине отсутствия таковых.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Что касаемо ВУЗов, не берусь в настоящее время назвать - последний раз осматривал МГТУ, МИСИСе, МАИ... с 99 по 02 год. Однако, необходимая проверка на износостойкость (как в бредовой теор-брехне про шарик меж двух бортов) и долговечность (т.е. циклостойкость и капитальность), различные виды сопротивляемости материалов и устойчивости конструкций и сооружений... - есть обязательная подготовка высококвалифицированных специалистов в любом приличном ВУЗе Мира, а не только приятное и временное недоразумение в отдельно взятой Мусоровии "догорбатого, дочубайсового" времени...
Что касаемо специалистов, мне не очень скромно так говорить, но в 93 году самолично "напросрачивал" для отдельно взятой все необходимое "тэо", а в 99 - лично убедился в трагическом стагнировании МГТУ (где, надо сказать, еще оставались учителя 50 летнего возраста "старой закалки"). Так, в частности, мне пришлось сдавать дела по поводу Спирали и Энергии-Бурана академика Г.Е. Лозино-Лозинского, от чего, конечно было очень грустно...
По поводу японского цунами и - так сказать - "опытов", устроенных местной чубайсятиной, так эта авария мной прогнозировалась импровизацией, так - для примера, но совершенно определенно и в деталях (дело было в начале 10 года, посетил одну радиостанцию, встретил живьем аш хгенерала, поговорили об разном, панимаш...-). Так вот, никому эта Ваша специальность ни до 60, ни после консенсуса-) ничего не нужна, ведь у погонял стада принцип "после меня - хоть потоп" не встречает ощутимой отдачи моим, например, ответственным поведением по принципу "после нас - только Венера2". Разве Вы, кто либо другой, готовы платить (а высшее образование - всего лишь хорошо оплачиваемое хорошее образование) кому либо за одиночные, как и совместные предостережения, "голоса в оптимизируемой пУстыни"? Чтой-та я сумлеваюсь, знаете ли...)
архитектор.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Хочу обратить внимание господ Физиков на такую дедуктивную простоту: ВАБ "по определению ТВ" оценивает процессы, отказы, где параметры ЭТИХ процессов подчиняются нормальному закону (НЗ) распредеоления случайных величин. При "нормальной работе" выполнение (теоретически НЕОБХОДИМОГО для ТВ) НЗ характеристик параметров "вполне вероятно". В "предотказной фазе процесса" НЗ "пропадает", тогда СТАТИСТИКА этого интервала времени "по определению" не входит (не принадлежит) ТВ! Но тогда "машина ВАБ" уже не работает: её результаты НЕДОСТОВЕРНЫ! Такая вот чертовщина: оценить можно "безотказный ИНТЕРВАЛ", хорошую, устойчивую работу, а как только ОНА пропадает, пропадает ТВ и порождённая ЕЮ ВАБ!


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Нормальный закон плотности распределения вероятностей к физике реального мира не имеет отношения. Этот "закон" - не более чем абстрактная математика. Плотности распределения вероятностей случайных величин измеряемых физических параметров лежат в области высокоэнтропийных распределений - от логравномерного до логнормального распределения измеряемых величин. Предельным (ассимптотическим) распределением является логнормальное распределение. Лишь при очень малых отношениях среднеквадратической ошибки к математическому ожиданию (<< 1) логнормальное распределение может быть аппроксимировано нормальным. Пожалуйста, посмотрите ссылки на публикации, приведенные в моей заметке и комментариях к ней. ВАБ полезен и необходим, но только в области его разумного применения. 
С надеждой на понимание и с пожеланием успехов, А.Н.Румянцев.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Спасибо. Статья, как и предыдущие статьи  А.Н.Р. – понравилась.

Полагаю, что проблема с ВАБ состоит в том. что пользуются Теорией вероятности (ТВ) без учета границ ее применимости.
ТВ занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).


Применим ли вероятностный подход к анализу "редких событий", к которым пока относится авария с ПАЗ?
Если да, то он должен давать результаты, которые можно проверить на практике. Частота наблюдаемых аварий с ПАЗ должна хоть как-то коррелировать с "прогнозируемой ЧПАЗ в ВАБе. Для "действующих проектов ЧПАЗ должна быть не более 1Е-4, для перспективных 1Е-5 (1/реактор*год). Мировые требования не хуже.
А что мы имеем на практике. Даже, если рассматривать отдельно разные энергетические проекты РУ, то по всей совокупности всех типов реакторов ЧПАЗ от нескольких раз до 1-го порядка выше, чем теоретическая по ВАБ.
Если же брать "мелкие" плавления топлива - то все еще печальнее на порядок.
Поэтому уместен вопрос - а годится ли вероятностная  модель АЭС, которая дает результат на порядок отличающийся от практики.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Для определения  вероятности "одновременного" проявления каких-либо событий (отказов, ошибок и т.д.) приводящих в АВАРИИ   необходима ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, которая описывает предполагаемую связь между подсистемами объекта и отвечает на вопрос: зависимы или не зависимы отказы в подсистемах, совместны или несовместны они же и т.д.
Также надо добавить, что НЕТ надежных частот исходных событий (большая неопределенность), изменяющиеся условия эксплуатации объекта, модернизация, изменение инструкций, старение оборудования и т.д. - все это льет воду на мельницу против ТВ, которая ТРЕБУЕТ статистической устойчивости внешних условий проявления исследуемых событий.
Если такой информации нет (или она не полна - нет апробированной практики, позволяющей получить такую информацию), то никакая ТВ не даст ответа на ВОПРОС - С какой вероятностью (частотой) случится конкретное событие - АВАРИЯ.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Александр! Я хорошо Вас помню, в начале 70-х я часто обращался к Вам за консультациями по работе на БЭСМ-6, я тогда делал программу моделирования АПТ на АЭС с ВВЭР (в лаборатории Полетаева Г.Н.). Потом я возглавлял лабораторию по матмоделированию атомного оборудования в аварийных режимах во ВНИИАМ. И сейчас занимаюсь этими проблемами уже в своей частной фирме. Меня беспокоит и удивляет тот факт, что за более чем 40 лет и вычтехника и программное обеспечение совершили гигантский качественный и количественный скачек, уровень матмоделирования в области безопасности АЭС практически "замерз" с 70-х. Где 3-х мерные коды с покассетным (про потвэльный я уж полчу) моделированием активной зоны ВВЭР, где адекватная нейтронная кинетика, где неравновесные модели двухфазной гидродинамики, где сопряжение с действием системы АСУ ТП, и еще много где? Ведь при проектировании того же ВВЭР ТОИ пытаются "выбрать" якобы имеющиеся в 1000-сячнике запасы, а их ведь (запасов) то нет! Чтобы вылизать истребитель, "гоняют" коды сумашедшей сложности (надо понимать, что это важно), а в атомной энергетике что, так сойдет, на пальцах?И раньше ИАЭ-Курчатник был закоперщиком этих дел, а где сегодня его роль? Чужие отчеты (Гидропресса) согласовывать не глядя?И еще. В такой важной проблеме как безопасность не может быть "своих" и "чужих", все технические решения должны широко и без всякой секретности обсуждаться хотя бы сообществом специалистов, а не келейно, в междусобойчике Гидропресс-ИАЭ-АЭП. Иначе, как Чернобыль коснулся невинных людей, веривших в Вашу науку, так новый ...ронеж или ...град опять поломает многие жизни.Я знаю, что скоро в Росатоме будет новый руководитель, хотелось бы чтобы ему не лакировали действительность, а на огромные деньги, выделяемые на обоснование безопасности дали адекватную продукцию - подробнейшее и всеобъемлющее обоснование нового блока. И проводили эти работы по конкурсу (в т.ч. и с привлечением иностранных фирм), а не "пилили" втихаря бюджетные деньги меж "своих".Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Уважаемый Е.А. Катковский! Простите, что не смог вспомнить Вашего имени. Всплеск активности реакторщиков в конце 60-х - начале 70 г.г. к началу 80-х сошел на нет. Госпремии были получены. А.П. Александров, тогда директор ИАЭ им.И.В.Курчатова на своем 80-летнем юбилее безопасность РБМК оценил так, что их "можно устанавливать на Красной Площади". До сих пор нет математических моделей, способых объяснить причины возникновения и развития аварий на РБМК от декабря 1975 г. и апреля 1986 г. Полагаю, что их делать уже некому и незачем.  В моделировании динамики и ВВЭР, и БН тоже есть проблемы. Спасибо за комментарий. На всякий случай сообщаю свой E-mail: anr@electronics.kiae.ru
С уважением, А.Н.Румянцев.    


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
Когда незабвенного Валерия Алексеевича Легасова, возглавлявшего комиссию по расследованию причин аварии на 4-м блоке ЧАЭС в 1986 г., на Политбюро ЦК КПСС спросили, когда ждать следующей аварии, если вероятность ее оценена на уровне 10-E3 - 10-E4 /год, и он ответил (воспроизводится по пересказу) "либо завтра, либо через год, либо через тысячу лет", реакция членов Политбюро была вполне предсказуемой. Такая наука им была не нужна. Любая математическая модель физического объекта, процесса, явления имеет свою область применимости. ВАБ полезен только для сравнительного анализа вариантов исполнения и эксплуатации объектов ядерной энергетики. Применение результатов ВАБ для оценки безопасности ядерной энергетики в целом, начало чему положили специалисты США еще до аварии на Три-Майл-Айленд, для очень многих оказалось удобным инструментом популярного объяснения причин, по которым безопасность ядерной энергетики "вне подозрений". Потом был Чернобыль. Потом была Фукусима. Все АЭС -разные. Персонал всех АЭС - разный. Все внешние условия для АЭС (электросети, водоснабжение, сейсмика и т.п.) - разные. Любой ВАБ должен быть привязан к конкретному объекту ядерной энергетики. Любой ВАБ должен учитывать длительности процессов отказа, разогрева, потери теплоносителя,  восстановления, и т.п. Инструмент должен соответствовать объекту. Нельзя топором чинить наручные часы. Нельзя скальпелем подкручивать гайки в башенных часах. Всему свое место, инструмент и время.С надеждой на понимание и с уважением. А.Н.Румянцев 


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
"Также надо добавить, что НЕТ надежных частот исходных событий (большая неопределенность), изменяющиеся условия эксплуатации объекта, модернизация, изменение инструкций, старение оборудования и т.д. - все это льет воду на мельницу против ТВ, которая ТРЕБУЕТ статистической устойчивости внешних условий проявления исследуемых событий.
Если такой информации нет (или она не полна - нет апробированной практики, позволяющей получить такую информацию), то никакая ТВ не даст ответа на ВОПРОС - С какой вероятностью (частотой) случится конкретное событие - АВАРИЯ."

Почему нет информации то? Анализируется опыт эксплуатации объектов. Если не происходит исходных событий или нет отказов - так это наоборот улучшает статистику и параллельно снижает неопределенность.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Почему нет информации то? Анализируется опыт эксплуатации объектов. Если не происходит исходных событий или нет отказов - так это наоборот улучшает статистику и параллельно снижает неопределенность.

Как раз наоборот - чем больше статистика отказов тем меньше неопределенность.
Если имеем 100 отказов, то плюс минус один доп. отказ влияет порядка 1 %,  а если отказов в модели нет, а он случился (или их комбинация), то результат будет +50-100 и более %.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 21/04/2012
"Как раз наоборот - чем больше статистика отказов тем меньше неопределенность.
Если имеем 100 отказов, то плюс минус один доп. отказ влияет порядка 1 %,  а если отказов в модели нет, а он случился (или их комбинация), то результат будет +50-100 и более %."
Извините вспылил. Был неправ.
Чем больше отказов - тем меньше фактор ошибки.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
"Применим ли вероятностный подход к анализу "редких событий", к которым пока относится авария с ПАЗ?
Если да, то он должен давать результаты, которые можно проверить на практике. "

Проверять на практике - это ну ооочень дорого государству будет...

"Частота наблюдаемых аварий с ПАЗ должна хоть как-то коррелировать с "прогнозируемой ЧПАЗ в ВАБе."

ВАБ выполняется для конкретного объекта, с учетом опыта его эксплуатации и его прототипов. Нельзя экстраполировать ЧПЗ реактора РБМК на ВВЭР или БН. 

"Для действующих проектов ЧПАЗ должна быть не более 1Е-4, для перспективных 1Е-5 (1/реактор*год). Мировые требования не хуже."
Это как раз мировые (МАГАТЭшные рекомендации). Для российских АЭС читаем требования ОПБ-88/97.

"А что мы имеем на практике. Даже, если рассматривать отдельно разные энергетические проекты РУ, то по всей совокупности всех типов реакторов ЧПАЗ от нескольких раз до 1-го порядка выше, чем теоретическая по ВАБ."
 
Если суммровать опыт ВВЭР + судовых + корабельных установок , то полагаю, что суммарный (хотя так делать нельзя) опыт будет гораздо лучше!

"Если же брать "мелкие" плавления топлива - то все еще печальнее на порядок. "

Ну поплавили топливо. Получили "козел". Да. Такое случается достаточно часто. Можно ли назвать это "тяжелой запроектной аварией", про которую идет речь в ВАБ?
Нет! Это проектные аварии! Никаких тяжких последствий для персонала и населения они не приносят!

"Поэтому уместен вопрос - а годится ли вероятностная  модель АЭС, которая дает результат на порядок отличающийся от практики."
А это уже вопрос к тем, кто занимается ВАБ. ВАБ - это своего рода искусство! Поручи выполнить ВАБ двум разным институтам - они получат разные величины ЧПЗ и разные значимости...
И что из этого? Встретятся на очередной конференции - обсудят... исправят... придут к общему знаменателю...  откорректируют...
ВАБ - процесс итеративный!



[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
ВАБ - это вечная тема для кормления институтов!


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Ну поплавили топливо. Получили "козел". Да. Такое случается достаточно часто. Можно ли назвать это "тяжелой запроектной аварией", про которую идет речь в ВАБ?

В ВАБ рассматриваемое Дерево Событий, в котором, если  достигнута температура оболочки твэл 1200 С, или температура плавления в топливе, то это ДС уже является вкладчиком В ЧПАЗ.
Поэтому в ВАБ должны быть учтены все "козлы" в т.ч.

Для всех крупных аварий (TMI, *****ushima) в выполненных для них ВАБ нужные Деревья Событий, приведших к аварии, были "отброшены" на предварительном этапе -  как маловероятные. Поэтому и ВОПРОС об адекватности применяемой "упрощенной" вероятностной модели объекта - реальному объекту АЭС.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
"В ВАБ рассматриваемое Дерево Событий, в котором, если  достигнута температура оболочки твэл 1200 С, или температура плавления в топливе, то это ДС уже является вкладчиком В ЧПАЗ.
Поэтому в ВАБ должны быть учтены все "козлы" в т.ч."

Согласен. Для ВВЭР это так. Но есть еще другие типы реакторов, в проектах которых допускается повреждение твэлов (как правило ограниченное одной ТВС или одним технологическим каналом).

"Для всех крупных аварий (TMI, *****ushima) в выполненных для них ВАБ нужные Деревья Событий, приведших к аварии, были "отброшены" на предварительном этапе -  как маловероятные. Поэтому и ВОПРОС об адекватности применяемой "упрощенной" вероятностной модели объекта - реальному объекту АЭС."

Если имеются ввиду отброшенные аварийные последовательности, связаные с внешними воздействиями, то я пожалуй согласен.
Цепочки же с полным обесточиванием - как раз у них были значимы (см. пост ниже)!


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Ув. т. Румянцев!

Как скачать публикации из сети?
Подскажите. Я давно занимаюсь подобной темой (распознавание аварий/отказов оборудования АЭС в формате попыток втиснуть все это в тематику техдиагностики) и полностью согласен с утверждением, что к сожалению Гаусс не получается, а незнание плотности распределения в любом ее виде (хоть и агрегированном) не дает ответ на вопрос когда произойдет событие.
В связи с этим фактом мы были вынуждены  прийти к понятию оперативная диагностика и строить математику на рядах, в которых есть базисные функции, отражающию физику процесса. Дело муторное, но хоть как то за 40-45 мин возможно предсказать наступление предельного состояния для медленно текущих процессов, дрейфов. Математику для низкоуровневых событий построили - но она кривая и пока не работает. Для быстрых процессов тоже сложности с постоянными времени (их там куча и мы их в матрицы собрали). Пробуем ВСЕ! Все что есть в математике и теории распознавания  динамических образов! С надеждой отобрать те матмеханизмы, которые хоть как то помогут предсказать и упредить аварию оборудования. К сожалению - ВАБ и УОБ нам в этом деле не помощник. А вот уравнения высокоточного оружия пришлись в самую пору (я как то тут описал с позиции теории распозанвания образов как был убит наш "Курск"), потому что основная идея заложенная в таких механизмах - это раннее распознавание как образа, так и тенденции его поведения (изменения).

С ув.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Уважаемый Ядерщик! Всегда с интересом читаю Ваши комментарии. Профессинализм и культура очевидны. Как скачать публикации - не знаю. В качестве альтернативы могу сообщить Вам свой E-mail: anr@electronics.kiae.ru
По запросу могу выслать Вам электронные копии ряда публикаций в ж. Атомная Энергия и др. К сожалению, тираж АЭ - лишь сотни экземпляров. Видимо, Росатому этот журнал не интересен. 
Что касается оперативной диагностики, то самый первый "монитор риска" был нами разработан еще в 1989-90 г.г. и в 1990 г. демонстрировался главным инженерам АЭС с ВВЭР со всего СССР. В 1991 г. пакет демонстрировался в Великобритании на специальном семинаре МАГАТЭ. Равных ему уже тогда не нашлось. В конце 90-х - начале 2000-х г.г. эти работы были продолжены уже на новых программно-аппаратных платформах. Моим аспиратном А.В.Королевым был создан новый весьма универсальный математический аппарат и соответствующее ПО в виде пакета "ВЭСС" (Вероятностная экспертно-советующая система, см. Королев А.В. Вероятностный анализ эффективности и надежности функционирования сложных технических систем. - Атомная Энергия, т.91, вып. 1, стр. 21-28, 2001, и - М.: ж. "Надежность", No. 3, 2002, стр.11-15).
ВЭСС работает с любыми неопределенностями, учитывает динамику отказов и восстановлений, оперирует кольцевыми структурами обратных связей и пр. Этот пакет способен "прогнозировать" вероятные последствия действий, которые лишь намеревается осуществить персонал АЭС с оценкой последствий во времени. ВЭСС, по сути, есть  "советчик" персоналу: это можно, а это чревато через столько-то минут (часов, дней, месяцев). Мы его предлагали (много лет) использовать в качестве "мониторов риска" для персонала АЭС и других деликатных производств. Лица с разных АЭС, с которыми мы контактировали, восхищались, но предпочитали применять только то, за что им платили - шведские, американские и другие вероятностные "дрова". 
С уважением, А.Н.Румянцев


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
"Такая вот чертовщина: оценить можно "безотказный ИНТЕРВАЛ", хорошую, устойчивую работу, а как только ОНА пропадает, пропадает ТВ и порождённая ЕЮ ВАБ!"

Проектант, как правило, назначает ресурс изделия.
Как он при этом шаманит - его проблемы.
Вне зависисмости от состояния изделия его эксплуатация должна быть прекращена.
При этом в пределах ресурса оговаривается средняя наработка на отказ.
Отказы из-за старения при грамотно назначенном ресурсе не проявляются.
Причем тут ВАБ?






[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Вот именно. Традиционная народная китайская медицина помогает только от китайских народных заболеваний...
Когда у каждой местной правящей глисты и прикормленных брехологов обнаруживаются свои собственные уголовные последствия самодурки, только "чисто-случайно" крайне запутанные дискуссии "помогают" народонаселению и другим нижестоящим "правильно" заценить всю глубину мысли и сути момента очередной, мудрейшей и архиполезнейшей вероятностной теории госдепбезопасности.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Во!

Отлично замечено!


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 19/04/2012
" Пока самый свежий пример – авария на АЭС Фукусима в 2011 г. Ее проектная безопасность не подвергалась сомнениям. "

Вот не знаете - не говорите. Вот реальный пример из истории.
Возьмем ту же самую Фукусиму, то было ясно, что является ее "узким местом". Еще в 1990 году были опубликованы результаты исследований по безопасности BWR (NUREG-1150) на примере АЭС "Peach bottom" (BWR-4, контейнмент Mark I - полный аналог энергоблоков 2-5 Фукусимы I).
Так там путным английским языком написано, что вероятность повреждения активной зоны от внутренних инициирующих событий 4.5E-6 1/год из них: 49% - обесточнивания, 42% - ATWS, 6% - течи и 3% - переходные процессы.
Казалось бы, приличный уровень безопасности... все вроде бы хорошо и удовлетворяет даже современным требованиям (<1E-5 1/год) не смотря на то, что станция древняя (для них ориентир МАГАТЭ <1E-4 1/год)...
Но! Было наглядно показано, что если что и случится, то проблемы наиболее вероятно будут с электроснабжением и СУЗами...
Так оно и получилось - потеряли дизеля и получили зависимые отказы систем расхолаживания с печальнейшими последствиями.
При этом результаты детерминистских исследований (приведенные в том же NUREG-1150) показали, что аварийная последовательность с обесточиванием и потерей дизелей через 1 час приведет к плавлению активной зоны.

Что имеем в результате?
Фукусимские события были по сути предсказаны и даже описаны в деталях американцами еще в прошлом веке!
И кто-нибудь что-нибудь сделал?
Ладно хоть это были японцы....

"Лишь относительно недавно (март 2012 г.) НТЦ ЯРБ Ростехнадзора провел семинар “Научно – технические вопросы безопасности и регулирующая деятельность” на тему “Что надо менять в ОПБ АС 88/97”. На нем обсуждались вопросы обязательности анализа неопределенностей в обоснованиях безопасности объектов ядерной энергетики, включая ВАБ. Остается надеяться, что совершенствование нормативной базы вынудит изменить сложившуюся “инженерную” практику обоснования безопасности. И чем скорее, тем лучше."

Анализ неопределенности входит составной частью в ВАБ (см. РБ-024-11). В чем конкретно проблема?



[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Как ни хорош был бы ВАБ, но при незнании закона рапределения плотности вероятности он не даст ответа когда произойдет авария. Но интеграл по времени плотности конечно же даст ответ как часто это будет.
Эксплуатационников такой подход не устраивает, цифры ВАБа они вопринимают как некие справочные, но их то интересует другое: когда сломается, что сломается и как сломается? А вот на этот вопрос ВАБ ответ не дает.

Зато в математике есть теория распознавания образов. Она может дать ответ, но на сегодняшний день эта дальность предсказания невелика, десятки минут. Но это начало только. Да и на АЭС приложения не внедрены по ряду причин чисто технических и организационных. Понимание руководством Росэнергоатома того что ВАБ ВАБом, а аварии  как то и не "слушают" результаты ВАБа есть полное. Именно поэтому и был принят ряд документов серии РД ЭО по ДИАГНОСТИКЕ оборудования. Документы конечно сырые, но это хоть что то. Этот факт принятия таких документов и ввода де-факто нового направления  дает практическое подтверждение тому, что ВАБ - это хорошо, но истина дороже.

Что же может дать этот подход?
- контроль состояния оборудования
- определение адреса дефекта
- определение причин дефекта
- время до наступления предельного состояния (как правило задается наперед)

Это ГОСТ20911-89. Техдиагностика. Теримны.

Так что полагаю что тема ВАБ полезна, но практические меры по снижению  аврарийности на АЭС может дать  как раз другой подход.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Что имеем в результате?
Фукусимские события были по сути предсказаны и даже описаны в деталях американцами еще в прошлом веке!
==========================================

Совершенно правильно! Были предсказаны!
Почему же тогда предсказанные события не предупреждаются. 42% по обесточению - это серьезный показатель к тому чтобы пересмотреть схемы питания. Тут ВАБ дал хорошую оценку. А вот когда событие произойдет ВАБ не дал ответ! Да и не даст, потому что для Фукусимы исходным событием де-факто было землетрясение и цунами.
Так что вопрос с ВАБом сложный.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Мужики!

Вероятностные модели в человеко-машинных системах непредставительны!  О чем вы? Об абстракциях ВАБа применитльно к железу? Это лишь абстакции, применимы ограниченно!


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
"А вот когда событие произойдет ВАБ не дал ответ! Да и не даст, потому что для Фукусимы исходным событием де-факто было землетрясение и цунами. Так что вопрос с ВАБом сложный."

А ВАБ на такие вопросы и не должен отвечать.
Его главная задачи - показать соответствие энергоблока нормативным вероятностным критетриям и указать на слабые места проекта с формулированием рекомендаций по повышению безопасности.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Хороший ВАБ, хороший ДАБ, - что еще нужно Ростехнадзору, чтобы встретить старость!?


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Как ни хорош был бы ВАБ, но при незнании закона рапределения плотности вероятности он не даст ответа когда произойдет авария.
-----
Уважаемый Ядерщик! 
Знание  закона рапределения плотности вероятности (кстати, какой случайной величины?) никогда не даст конкретного ответа, когда произойдет авария. Это теория вероятности.
ВАБовец


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 20/04/2012
Коментарий к фразе: "Анализ неопределенности входит составной частью в ВАБ (см. РБ-024-11). В чем конкретно проблема?"
Проблема в "многосмысленности" формулировок требований, чтобы "оцененное значение вероятности установленного ... предельного аварийного выброса не превышало 10-Е-7 на реактор в год" (ОПБ-88/97, почти то же в РБ-024-..., почти то же в INSAG-3 МАГАТЭ, и т.п.).
Уж если составители нормативных документов используют термин "вероятность", то они просто обязаны знать, что итоговые распределения плотности вероятностей событий аварий никогда точно не известны и могут быть лишь оценены, что любое такое распределение имеет медиану, математическое ожидание, дисперсию и квантили распределения, например, 5%-й и 95%-й квантили, определяющие ширину 90%-го доверительного интервала. 
Что следует понимать под термином "оцененное значение вероятности"? Какой из перечисленных выше параметров?
Нами еще в 1989-90 г.г. (за два-три года до выпуска NUREG-1150, Комиссия по ядерному регулированию США) было показано, что наиболее информативной оценкой риска аварии является 95%-й квантиль - верхняя граница 90%-го доверительного интервала. Выше этой границы всегда лежат 2.5% возможных событий (см. ссылки на литературу 5,6, а также ж.Атомная Энергия, т.101, вып.3, сентябрь 2006 г.). Именно значение этой границы может быть нормировано с учетом уже происшедших "экспериментов".
Указанная выше бестолковость нормативных документов и есть проблема.
С уважением. А.Н.Румянцев


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 23/04/2012
"Нами еще в 1989-90 г.г. (за два-три года до выпуска NUREG-1150, Комиссия по ядерному регулированию США) было показано, что наиболее информативной оценкой риска аварии является 95%-й квантиль - верхняя граница 90%-го доверительного интервала. Выше этой границы всегда лежат 2.5% возможных событий (см. ссылки на литературу 5,6, а также ж.Атомная Энергия, т.101, вып.3, сентябрь 2006 г.). Именно значение этой границы может быть нормировано с учетом уже происшедших "экспериментов".
Указанная выше бестолковость нормативных документов и есть проблема."

Опять же принципиальной проблемы не вижу. Мы всегда приводим в отчетах по ВАБ значение 95% квантиля.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 21/04/2012
Беды ядерной энергетики в сфере безопасности (впрочем, они есть и в других сферах) происходят из-за того, что тяжелые аварии действительно могут случаться при выбранном способе генерации энергии и выбранных технологиях. Бедный ВАБ, позже приставленный к этому выбору, призван нам помочь, но его ответы не нас не устраивают, как когда-то не устроили ответы В.А.Легасова партийному руководству… Иначе, если тяжелые аварии возможны, то никакой ВАБ нам не поможет – ядерную энергетику рано или поздно выбросят. Нас всех устроила бы логически простейшая схема, когда любые, самые любые крупные «каналы»  неприятностей на станции не могли бы привести к ее разрушению. Например, пусть вся имеющаяся реактивность мгновенно введена, или все системы искусственного охлаждения отказали бы разом, или безумный оператор нажал бы сразу на все кнопки, ….или все «плохие» события случились бы одновременно. Таких каналов (без ненужных деталей) совсем немного, их реальность напрямую опирается  на законы физики и здесь ВАБ не нужен.  Если при этом тяжелой аварии произойти не сможет, тогда такая АЭС по безопасности всем подходит. К сожалению, давно изобретенные ЛВР, РБМК и БН не в состоянии соответствовать такой схеме анализа аварий. Такие сценарии явно губительны  для них и только удачное сочетание событий + героизм людей+ что-то сверхестественное + какие-то советы ВАБа   может как-то ослабить страшные последствия. Но аварии неминуемы. Значит, на повестке - найти такие реакторы, которые могут работать без тяжелых аварий, и постепенно заменить ими весь парк АЭС. Наука подтверждает возможность достижения этой цели (болтологию о том, что это невозможно по причине невозможности, просим не предлагать!), но это идет вразрез с алчностью современного менагерства – опять нужно долго ждать результатов научных работ в то время, когда распил под старые  проекты успешно налажен.  И в этом состоит главное противоречие капитализма и общечеловеческого бытия. Дилемма очевидна –  наши беды в наших головах - или тяжелые аварии + ВАБ впридачу для утешения  и послеаварийных разборок или - даешь новые реакторы!  Другого не дано.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 21/04/2012
Теория вероятности занимается определением наблюдаемых ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных процессах. Т.о. применение математического аппарата ТВ к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий. А тогда как написал гость 21.04.12 «если тяжелые аварии возможны, то никакой ВАБ нам не поможет – ядерную энергетику рано или поздно выбросят».
Думаю с этим уже многие согласны, но мало чего делается для изменения положения.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 21/04/2012
Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности. В теории надежности, зная значение интенсивности отказов - находят все, что интересует инженера- время наработки на/до отказ(а), вероятность безотказной работы и т.д.
Применение мат.аппарата теории надежности к анализу безопасности дает следующее:
если взять из нормативных документов рекомендуемое значение частоты повреждения активной зоны 1Е-5 1/год (прообраз интенсивности отказов из теории надежности), то получаем, что среднее время между авариями (наработка до отказа) составляет 1Е5 лет, что не имеет ни практического, ни физического смысла - максимальное время наработки до отказа для совокупности наблюдаемых объектов не может быть больше времени наблюдения за объектами, а если отказы-аварии были, то всегда время наработки до аварии будет меньше времени наблюдения, и тем более меньше времени жизни объекта ЯР, сколь долго бы не продлевали его срок эксплуатации.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 22/04/2012
 Был на этом НТС в НТЦ ЯРБ Ростехнадзора. Потратил время впустую - сплошная болтавня и некомпетентность! Это вообще характерно для НТЦ ЯРБ после смены директора. У Ростехнадзора больше нет наусного института, а есть структура для отмыва денег и кормежки своих чиновников.Надоело слушать от автора банальные вещи про анализ неопределенностей. Что сомнительные оценки могут повысить безопасность ядерной энергетики?


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 22/04/2012
 Был на этом НТС в НТЦ ЯРБ Ростехнадзора. Потратил время впустую - сплошная болтавня и некомпетентность! Это вообще характерно для НТЦ ЯРБ после смены директора. У Ростехнадзора больше нет научного института, а есть структура для отмыва денег и кормежки своих чиновников.Надоело слушать от автора банальные вещи про анализ неопределенностей. Что сомнительные оценки могут повысить безопасность ядерной энергетики?


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 23/04/2012
Это был не НТС, а семинар, на котором никаких решений не принимается, а просто иметируется научная деятельность


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 23/04/2012
"Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности." Не удержался... Нет. Это не так. Обращаю Ваше внимание. Некоторые регулирующие органы начали разрабатывать системные методы измерения, регистрации и анализа элементов безопасности для того, чтобы обеспечить комплексную оценку достигнутого уровня безопасности. Некоторые наименования систем комплексной оценки безопасности проведены ниже. 1) Система Швейцарской федеральной инспекции по ядерной безопасности(Swiss Federal Nuclear Safety Inspectorate – HSK). Дополнительную информацию можно получить на сайте www.hsk.ch 2) Система Комиссии по ядерному регулированию США (процесс реакторного надзора). Дополнительную информацию можно получить на сайте: www.nrc.gov 3) Система шведской инспекции по ядерной энергии (Swedish Nuclear Power Inspectorate -SKI). Дополнительную информацию можно получить на сайте www.ski.se 4) Система канадской комиссии по ядерной безопасности (Canadian Nuclear Safety Commission -CNSC). Дополнительную информацию можно получить на info@cnsc-ccsn.gc.ca 5) Система Финского органа регулирования радиационной и ядерной безопасности (Finnish Radiation and Nuclear safety Authority– STUK). Дополнительную информацию можно получить на сайте www.stuk.fi Цитирование: Управление операционным риском АЭС Авторы: Сазыкин Борис Витальевич, Краев Александр Геннадьевич, Климов Вячеслав Павлович Рецензент: Буторин Сергей Леонидович, доктор технических наук, первый заместитель директора Международного центра по ядерной безопасности (АНО МЦЯБ)


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Александр Николаевич,
Спасибо за интересный диспут.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
"...Инструмент должен соответствовать объекту. Нельзя топором чинить наручные часы. Нельзя скальпелем подкручивать гайки в башенных часах. Всему свое место, инструмент и время.С надеждой на понимание и с уважением. А.Н.Румянцев  "
- Разумные слова, спасибо за обсуждение.
архитектор.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Цитата: "в 1989-90 г.г. для ВАБ после-чернобыльских АЭС с реакторами ВВЭР-1000 [4, 5, 6]. Была доказана эффективность перехода с 3-х на 4-х канальную структуру систем безопасности и установки пассивных систем отвода тепла из 2-го контура "
--------------------
Очень безаппеляционное утверждение.
Александр Николаевич! А рассматривали ли Вы отказы по общей причине и внутренние и внешние воздействия, например, сейсмику?
И персонал Вы не анализировали, как это принято. И состояния с остановленным реактором не рассматривали. Незначительную часть риска рассмотрели и 20 лет выступаете этаким гуру в ВАБ.


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
"А рассматривали ли Вы отказы по общей причине и внутренние и внешние воздействия, например, сейсмику?
И персонал Вы не анализировали, как это принято. И состояния с остановленным реактором не рассматривали. Незначительную часть риска рассмотрели и 20 лет выступаете этаким гуру в ВАБ."

У Вас устаревшие сведенья про ВАБ.
В настоящее время сплошь и рядом выполняются ВАБ внутренних и внешних воздействий, ВАБ для состояний остановленного реактора. Для первых двух разновидностей ВАБ как раз характерны отказы по общей причине из-за ИНИЦИИРУЮЩЕГО события (видите даже термин специальный придумали отличный от ИСХОДНОГО события в ОПБ). Отказы общего вида (однотипных элементов) вообще смотрятся в ЛЮБОМ ВАБ!

Относительно сейсмики отдельно.
РУ и здания энергоблока АЭС, где находятся РУ и системы важные для безопасности, обязаны выдерживать максимальное расчетное землетрясение. То есть после его прохождения безопасность АЭС должна быть обеспечена, исходя из детерминстского подхода.
При этом (согласно НП-032-01) не допускается размещать АС: - на площадках, расположенных непосредственно на активных разломах;- на площадках, сейсмичность которых характеризуется интенсивностью МРЗ более 9 баллов по шкале сейсмической активности MSK-64.
Скажем, если 8 баллов может случиться на данной площадке, то будьте здрасте - делайте кондовые трубопроводы, оборудование, здания с толстенными стенами, супер оболочками (крышами).
Дорого? А что делать? Заказчик ведь просит!
А в ВАБ мы учтем, что при МРЗ откажет, а что останется... и назначим вероятность сейсмического воздействия - 1Е-4.

Хотите знать, что будет при сейсмике свыше МРЗ? Полжалуйста! Проведем дополнительные детерминистские исследования - поймем, что будет с АЭС при условии бОльших ускорений и положим сие в основу аварийных последовательностей ВАБ... Но! Вероятность, соотвественно, возьмем уже значительно ниже 1Е-4.... Будут такие аварийные последовательности учтены в анализе, но понятно, что их вероятность будет низка! Стоит ли овчинка выделки?

А уж по поводу анализа надежности персонала как раз в ВАБе практически проблем нету... :)


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 30/04/2012
У Вас устаревшие сведенья про ВАБ.
------------------
Речь о работах А.Н. Румянцева по ВАБ 89 года, в которых он все всем доказал, а Вы о каком-то современном состоянии ВАБ.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
уже тогда выяснилось, что основа ВАБ – данные по частотам отказов оборудования АЭС в СССР, - практически отсутствует. Данные по отказам пришлось брать из базы данных МАГАТЭ, обобщившей доступные к тому времени мировые данные.
??????????????????????????????????
Если автор что-то не знает, то это не значит, что такого нет в природе. Учите матчасть!! Или к нам обратитесь :))


[ Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
" Если автор что-то не знает, то это не значит, что такого нет в природе. Учите матчасть!! Или к нам обратитесь :)) "


А "к нам" - это к кому? В полицию, прокуратуру, ФСБ? Или на твиттер к Президенту?
Кстати, матчасть выучили. Что теперь посоветуете учить, чтобы голова не болела?


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 03/05/2012
Скиньте мыло, я Вам адресно посоветую, куда обратиться по существу вопроса, например, на Кольскую АЭС.


[
Ответить на это ]


Re: О вере в безопасность ядерной энергетики (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
"уже тогда выяснилось, что основа ВАБ – данные по частотам отказов оборудования АЭС в СССР, - практически отсутствует. Данные по отказам пришлось брать из базы данных МАГАТЭ, обобщившей доступные к тому времени мировые данные. "

Нормальный ВАБовец всегда берет данные по опыту эксплуатации аналогов или прототипов... и только в исключительных случаях обращается к обобщенной базе данных ИБРАЭ или 478му документу (обобщенной базе МАГАТЭ) или другим обощенным источникам.


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.26 секунды
Рейтинг@Mail.ru