proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2022 год
  Агентство  ПРоАтом. 25 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[02/12/2005]     Эра немого кино закончилась, а звукового не началась

В.Г.Асмолов, директор-координатор РНЦ «Курчатовский институт», председатель НТС по атомной энергии Росатома

За день до встречи Владимир Григорьевич Асмолов позвонил и предложил сдвинуть время интервью на более ранний утренний час. Из его озабоченного голоса я понял, что задушевной беседы не получится – раннее время означает занятость, тема слишком конкретна, а вопросы по эффективности Тяньваньского контракта неуместны в связи с торжествами, связанными с загрузкой топлива в реактор. Кроме этого, котлованы третьего и четвертого блоков находятся в такой манящей близости к двум первым, что любая позитивная информация сегодня выглядит более предпочтительной.

В ранге заместителя министра, да и после этой должности, В.Г.Асмолов курировал Китайский проект сооружения двух блоков АЭС. Поэтому именно от него я надеялся услышать подробности о взаимоотношениях государственного Минатома, частного Атомстройэкспорта, а также других организаций при реализации одного из самых масштабных зарубежных атомных проектов России. Меня не очень занимал негатив – ошибки, брак, срывы сроков при строительстве. Мне нужно было почувствовать позицию одного из лидеров отрасли, представителя Курчатовского института – сегодняшней кузницы кадров. Косвенно, по его оценке конкретного проекта, я пытался понять отношение сегодняшнего руководства атомной отрасли к реальному состоянию дел в хозяйстве.


Не все измеряется деньгами

– Строительство Тяньваньской АЭС – это бизнес частной коммерческой структуры или контракт государственного уровня, который интересен стране?

– Безусловно, это контракт государственного уровня, который был интересен стране именно в тот период, и в том виде, в котором он был тогда заключен. Вы знаете, что в то время у нас творилось – стагнация экономики, несовершенство законодательства, падение жизненного уровня. Индийский и китайский контракты не имеют никакого отношения к тендерам, к коммерции, к бизнесу. России, да и атомной отрасли, нужны были реальные действия по поддержке огромного хозяйственного механизма, который в условиях застоя мог бы просто развалиться. Руководство страны понимало эту опасность и осознанно пошло на этот невыгодный с позиции денег контакт. Но, не все измеряется деньгами. Есть более высокие понятия, которые имеют отношение к глобальным проблемам.

– И все-таки не укладывается, как можно задаром работать?

– Контракт заключен на государственном уровне, под гарантии российского Правительства. Практически наша страна выдала китайской стороне кредит. Сумма контракта, с позиции сегодняшнего дня, мало зависит от рыночных отношений, от того, сколько реально стоит строительство реактора. Тем не менее, это суперважное дело, поскольку позволило российским организациям перейти от бумаг к конкретной живой работе, не потерять профессионализм и сохранить кадры. Это касается не только проектных, конструкторских организаций и научного руководства, но и заводов–поставщиков, энергомашиностроения. С позиции сегодняшнего дня можно, конечно, предъявлять претензии к конкретным лицам, которые подписывали бумаги, но я уверен, что это положительное дело, которое позволило нам остаться в числе стран, разрабатывающих и развивающих атомную энергетику.

– Почему бы тогда открыто и ясно не сказать общественности, что в результате бездарно проведенной перестройки страны наша власть чуть было не угробила атомную отрасль, промышленность, да и всю державу, поэтому руководству отрасли пришлось «расхлебывать эту кашу», и в интересах отрасли пришлось пойти на такой невыгодный контракт?

– Об этом неоднократно говорили и в министерстве, и в организациях.

– Значит не так, и не в том кругу говорили, если в обществе остались вопросы. Как были определены главные участники этого проекта?

– Хотя контракт и не имеет серьезного отношения к бизнесу, но организован он был согласно международной практике, как мы ее в то время представляли. С самого начала были определены основные его участники: генеральный поставщик и ответственный по работе на площадке – Атомстройэкспорт, генеральный проектировщик – СПб Атомэнергопроект, генеральный конструктор – ОКБ Гидропресс и научный руководитель – Курчатовский институт. Все это было определено сверху.

– Тот, кто сверху всех определил, оказывал им какую-то поддержку?

– Прежде всего, была оказана политическая поддержка. Хотя, конечно, наукоемкие проекты такого уровня должны поддерживаться государством более активно.

– Что вы имеете в виду?

– Чтобы такой бизнес был эффективным, нужно, чтобы государственная поддержка, кроме гарантий, подкреплялась и другими действиями. Минфин должен был давать беспроцентный, необлагаемый налогами кредит на строительство. Только сейчас, с этого года, были сняты эти десять процентов с поставщика топлива и с организации, которая ведет хозяйственную деятельность. Но в остальные-то годы эти проценты изымались.

– Интересно, стали бы работать в подобной ситуации наши западные конкуренты?

– AREVA в таких условиях никогда бы не согласилась на эту стройку. Никогда в жизни никакая западная организация не взяла бы на себя достройку Бушерской АЭС. Строить российский реактор в здании для немецкого реактора – это исходно неэффективное мероприятие, но политически в тот момент это были абсолютно правильные решения. Сегодня другая экономика, и на таких же условиях мы строить уже не будем. Десять лет назад это был единственный шанс сохранить отрасль.

Мы их пускали так всю жизнь

– МАГАТЭ рекомендует несколько видов контрактов, которые включают: «Под ключ», «Раздельные поставки по островам», «Раздельные поставки или «россыпью»». К какому виду можно отнести наш китайский контракт?

– Ни к какому. Все эти контракты в Иране, в Индии и в Китае разные. В китайском варианте это был, пожалуй, наиболее рациональный контракт. На площадке находились российские специалисты, которые отвечали за все. Китайская компания отвечала за строительные работы как субподрядчик, она была нанята. Пусконаладка, монтаж оборудования, проектное сопровождение, обучение китайских специалистов – все это было сделано российскими специалистами. На площадке находилось до двух тысяч российских специалистов. И это единственный путь, по которому можно работать с российскими проектами. Российский проект – это не такой проект, который можно отдать дяде, и чтобы дядя по нашим чертежам, инструкциям, бумагам к нему построил атомную станцию. Российский проект по своей комплектности сильно отличается от западного, в котором прописана жизнь любого оборудования с момента его изготовления до установки на станции и дальнейшей эксплуатации. Например, изготовление парогенератора, требования к парогенератору, консервация, транспортировка, испытания после изготовления и на месте установки, установка в боксы, монтаж и прочее. У нас все это делается, исходя из нашего многолетнего опыта.

– Полагаясь на «авось»?

– Нет, полагаясь на наш огромный опыт сооружения атомных станций, взаимодействия с российскими смежниками. Мы по-другому станции не пускали, мы их пускали так всю жизнь. Лет пятнадцать назад, когда мы сотрудничали с американцами, мне принесли проекты техасской и нашей атомных станций. Так вот, сопроводительная документация южно-техасской атомной станции заняла полкабинета. У нас было полтора метра на столе. Нам тогда казалось, что нашей документации много, но по отношению к вестингаузовской станции «под ключ» она не составляла и одну десятую часть. Поэтому слово «под ключ» для российской станции сегодня не подходит. Огромная работа нужна для того, чтобы наша проектная, монтажная, пусковая документация соответствовала международному уровню, и чтобы по ней могла бы работать любая серьезная зарубежная компания. Такая попытка предпринимается сейчас в Индии, и я смотрю, что из этого выйдет. Для меня это самый острый вопрос на сегодняшний день – как индийские организации по нашим чертежам проведут строительство, как нашу станцию запустят. Притом, что они имеют уже собственный опыт сооружения и эксплуатации своих одиннадцати реакторов. Чем ближе к пуску этой станции, тем ответственнее ситуация, и тем больше наших специалистов должно находиться на площадке. Не знаю, сколько там народу сегодня, вчера было 25 человек.

– Существуют общепринятые схемы финансирования такого рода проектов, включающие агентства экспортных кредитов, объединения банков, встречную торговлю, лизинг, проектное финансирование, институты экспортного страхования и т.д. Какая схема применялась при строительстве китайских блоков, и какие финансовые организации в этом участвовали?

– Российское Правительство дало кредит китайскому Правительству с определенными условиями выплаты. Финансирование девяноста процентов того, что делается на китайской станции, ведет Минфин Российской Федерации. Никаких взаимоотношений по финансовой линии Атомстройэкспорт с китайской стороной не имеет. Все финансовые взаимоотношения он имеет только с Минфином Российской Федерации.

– В международной практике сооружения атомных объектов существует такое понятие, как «управление проектом», которое включает в себя автоматизированный контроль в реальном времени поставок, информации по активам, документооборота, сварки и т.д. Как управлялся проект при строительстве китайских блоков?

– По российским правилам. Была создана группа управления проектом под генеральным проектировщиком СПб Атомэнергопроектом. В эту группу входили представители всех ключевых направлений строительства. На разных стадиях роль каждого из них была то выше, то ниже.

– Мне интересно, какая была создана система управления проектом, из чего состояли ее отдельные автоматизированные звенья, и как они были взаимоувязаны в едином управляющем центре?

– Понимаю, о чем вы спрашиваете. В том понятии, в котором МАГАТЭ или западные станции все это рекомендуют, конечно же, все это у нас еще не создано. Наш опыт с зарубежным пока мало пересекается. У нас есть свой российский опыт пуска российских, украинских, болгарских и других станций. Этот опыт один в один был перенесен в Китай. Этот опыт пуска станций хорошо подходил для страны с централизованной экономикой.

– То есть бизнес-процессы у нас не смоделированы?

– Да.

– Нужно ли приближаться к этим международным стандартам?

– Конечно. Сейчас в муках, с огрехами наш опыт модифицируется, потому что мы живем в рыночной экономике. Мы пытаемся в этот рынок войти и удовлетворить требования ВТО. Даже меняем регулирование в атомной области под ВТО, хотя это бред полный, потому что никто на Западе под это ВТО полностью не подстраивается. Есть специальная продукция, куда относятся и атомные станции, для которых безопасность является важнейшим приоритетом. Они относятся не к рыночному регулированию, а к специальному. В России и на Западе к этим проблемам абсолютно одинаковый подход, где безопасность является высшим приоритетом. Все формальные признаки рыночности у нас есть, в том числе есть и хозяйствующий субъект – Атомстройэкспорт.

– Как он, кстати, справился со своей задачей генерального поставщика на первых этапах выполнения контракта?

– Атомстройэкспорт в то время не был готов к глобальному изменению своих функций. Это просто была внешнеторговая организация, которая впервые взяла на себя совершенно ей не свойственные функции организатора всех работ, поставку оборудования, заключения договоров с поставщиками, с проектными организациями. При этом сказалась вся та чехарда с собственниками и менеджментом, которые были в этой организации. Он не имел абсолютно никакого опыта и практики в этой деятельности, был оторван от отрасли и пытался получить на этом бизнесе быструю прибыль. Он получил то, что получил. Если бы сегодня Китай стал разбираться с Атомстройэкспортом по полной программе, то это был бы очень серьезный разговор. Хотя, с кем разбираться? Компания с уставным капиталом, о котором говорить не хочется. Она была бы банкротом, если бы китайцы предъявили ей штрафные санкции за задержку пуска больше чем на год по полной программе в четком соответствии с контрактом.

– Не на всех же этапах было отставание. К гидроиспытаниям, например, вышли день в день. Это уж на следующих стадиях, из-за наших браков и китайской бюрократии, произошла затяжка. Китайцы слишком скрупулезно и долго изучали и согласовывали ситуации, связанные с изменениями проекта и дефектами.

– Никто никогда в жизни сроки сооружения не отслеживает поэтапно. В контракте день в день указан пуск станции. В нем же прописаны и штрафные санкции, если пуск будет отложен без форс-мажора.

– Как бы вы объяснили задержку пуска?

– Если бы эта станция находилась в Советском Союзе, в России, она была бы пущена день в день. Но это не значит, что китайцы во всем виноваты, что она не пущена по их вине. Китайцы уже имели опыт общения с канадцами, с французами. Имеют свой небольшой опыт, имеют контракт, хотя и формально прописанный. У них есть, правда, множество собственных ляпов по приемке оборудования, когда они ставили свою подпись там, где ни одна западная сторона свою подпись бы не поставила. Это их разборки. После горячей обкатки мы должны были выходить на загрузку станции и на пуск. При этом обнаружились огрехи в разных областях: в парогенераторе, в трубках БЗТ, в насосах. Что бы сделали в России? По ходу дела за три недели были бы приняты нормальные решения, которые не повлияли бы на темпы сооружения. По насосам вообще никаких бы задержек не было – это наша обычная практика. По парогенераторам мы приняли бы обоснованную программу устранения дефектов. Потому что все это мы проходили на собственном опыте. Не в таком объеме, но проходили. Тем более что было сразу показано, что на безопасность это не влияет. Да и не было бы в России таких повреждений, потому что связаны они с тем, что Китай находится все-таки не в Калининской области, а на берегу южного океана, с большим количеством хлора в атмосфере. Мы пустили бы Китайскую станцию у себя без задержек. Хотя, по большому счету, китайскую сторону понять можно, ее техническая обеспокоенность обоснована. С другой стороны, нужно учитывать ментальность и политический запрос, ведь Китай тоже никакого отношения к рыночной экономике не имеет. Две страны встретились, имея установки от своих Правительств и огромное желание реализовать конкретный проект. Но, слава Богу, многое позади, вот-вот начнется загрузка топлива. А потом физический пуск станции, энергопуск.

– С какой бюрократией сложнее работать – с российской или с китайской?

– С любой бюрократией тяжело работать. Здесь в России у нас своя ментальность. Мы к ней привыкли. Мы знаем, как решать вопросы, чтобы получить результат. Восток же дело тонкое.

– Кто взаимодействовал во время строительства с надзорными и контролирующими организациями в Китае, российские представители или сами заказчики?

– Заказчики. Но, конечно, все обоснования готовили мы. Заказчики «вбрасывали» нам каждый раз по тысяче вопросов. Из них примерно пять суперважных и супернужных, на которых нужно было концентрироваться, определить им приоритет и решать на всех уровнях. Остальные 995 соответствовали уровню рядового начальника цеха. Когда я приехал туда в марте, там еще не возникали проблемы с трубками, с насосами и БЗТ. Но они все равно хотели что-то выкатить, чтобы держать нас в тонусе.

– Как вы в таких случаях поступали?

– Я вынужден был после доклада китайской стороны выступить и сказать: «Господа, эти вопросы должны решаться на оперативках у начальника цеха, а не на такой встрече. Мелочевка. Где-то в одном месте забыли дренаж приварить. Так, приварите – 15 минут работы». Ну, а на самом деле, на китайской станции весь этот огромный негативный опыт одновременно является и позитивом. Мы увидели, что нельзя в процессе сооружения конкретного объекта непрерывно улучшать проект. Лучшее – враг хорошего. Тысячи изменений сделаны в проекте в момент сооружения станции. Это и есть опыт для проектных организаций. С другой стороны, это выявило беспредел, который творится у нас в нормотворчестве, в СНИППах. Переживаем переходный период, когда эра немого кино кончилась, а эра звукового кино не началась. Мы проходили это дважды, на моей практике, когда Госатомнадзор сливали с Гостехнадзором. Ну, невозможно это делать, это разные схемы. Абсолютно разные методы работы, разные приоритеты. Все это и приводило к части ошибок, которые сделал СПб Атомэнергопроект. По опорам, например. Они в этом виноваты и не виноваты одновременно, поскольку опирались при проектировании на наш измененный российский СНИПП.

Сегодняшний день – это начало движения

– Как должна быть построена структура и организация всей системы для сооружения атомных объектов за рубежом?

– Нет разницы, где строится российский объект – в России или за рубежом. Атомная энергетика должна быть сформирована государственной политикой. Государство должно сказать, нужна ли ему атомная энергетика и определить орган, который должен сформулировать, какая атомная энергетика нужна и каким образом она должна создаваться.

– Вы сами-то как считаете, нужна?

– Для меня этот вопрос решен давно – единственным альтернативным источником энергии должна быть атомная энергетика. Но для восприятия ее обществом мы должны продемонстрировать потребительские качества того, что предлагаем. Если говорить не об одном блоке, а о широкомасштабной атомной энергетике, то таких качеств четыре: гарантированная безопасность, экономическая эффективность, замкнутый ядерный топливный цикл с расширенным воспроизводством топлива и решение проблем с РАО и ОЯТ. В ближнесрочной перспективе, до 2020-го года, мы должны эти задачи решить и представить государству. Государство должно стать заказчиком того, что мы ему предлагаем. Росатом наполнит функциями этот политический заказ государства, определит, где и какие станции должны быть. Затем должен существовать заказчик – инвестор, тот, кому все это нужно. И не просто заказчик-инвестор, а заказчик со своей суперразвитой инжиниринговой структурой, которая отслеживает запрос государства уже в конкретной области. Такой организацией сегодня может быть только одна – Росэнергоатом.

– Почему? Заказчиками могут быть и региональные власти, и крупный бизнес. Да и эксплуатацией вполне могут заниматься несколько организаций, специализирующихся по видам реакторов. Главное, чтобы работали в рамках закона.

– Я говорю о том, кто сегодня профессионально готов. Эксплуатирующая организация по нашим законам отвечает за безопасность и заказывает то, что ей нужно. У нас пока есть единственный источник финансирования – фонд развития, который формируется из тарифа. Еще есть кредитование, и при изменении организационно-правовой формы Росэнергоатому будет легче получать кредиты.

Сформировав некий «верх», отдельно должен быть решен вопрос о поставщиках – каков должен быть генеральный поставщик оборудования, как он должен быть организован. Сегодня ОМЗ, Силовые машины не являются собственностью атомного комплекса. Это предприятия конкурента. Хотя они и будут во многом зависеть от атомного комплекса, но четкое взаимодействие создать будет трудно. Создав «верх», надо перейти к созданию благоприятного климата «внизу», у тех, кто готов воспринять этот заказ. Это сегодняшние разработчики. Сегодня это разрозненные организации, не объединенные коллективной ответственностью, в том числе и юридической за то, что производят. Для каждой из них внутренние проблемы превалируют над главным делом. Это означает, что растет цена, падает качество, отсутствует прозрачность финансовых потоков. Абсолютно необходимым условием является интеграция и консолидация разработчиков. Не мгновенная. Просто сегодняшний день нужно рассматривать как начало движения. Года через два–три мы сможем придти в конечную точку траектории объединения проектных и конструкторских организаций. Сначала это могут быть не жесткие схемы. Возможно создание некой дирекции, ассоциации или партнерства. Форм тысячи. Целью является объединение усилий проектных организаций при единой скоординированной политике. Единственный управляющий метод – это финансы и деньги.

На словах все это поддерживают, но у каждого есть свой свечной заводик, который тормозит движение. Если в ближайшие три года мы это не сделаем, то будем покупать атомные станции у AREVA. Для меня это аксиома.

– Делается что-то сегодня в этом направлении в атомной отрасли?

– Идет акционирование Росэнергоатома. На коллегии Росатома рассматривался вопрос об объединении проектных организаций. Но все это пока какие-то кусочные действия, которые должны стать единой программой реформирования отрасли.

– Почему в Росатоме все так медленно разворачивается. Несет кто-то персональную ответственность за развитие, за конкурентоспособность?

– Ситуация простая. У нас достаточно профессиональных и умных людей. Отрасль этим не обижена. Но существует проблема – «боязнь действий». Существует страх того, что излишняя активность может по тебе стукнуть. Вот если ты не совершаешь резких движений, ты, как персона, защищен от ошибок, тебя в тюрьму не посадят. Ты уверен, что выживешь. Можно, конечно, получать радость и оттого, что все спокойно, что ни одной аварии не произошло, что система функционирует. А то, что она в целом стагнирует, вот об этом лучше забыть и не думать. Но значительно приятнее получать удовлетворение оттого, что ты ставишь суперцель и прокладываешь путь к ней через малые цели. Достижение каждой малой цели, стремление к суперцели – это и есть удовлетворение. Сегодня, к сожалению, многие получают удовлетворение не от действий, а от спокойствия.

– Кто олицетворяет собой сегодня успех, прорыв, будущее атомной отрасли?

– Персоны нет, сегодня персона всего не решает. Решает коллективный разум. Концентрация коллективного разума сегодня есть. Но атомной отрасли сильно повезет, если коллективный разум будет сочетаться с персонализацией ответственности. Поверьте мне, это возможно. Не самые плохие люди в нашей стране работают в Агентстве.

– Сейчас, во время нашей беседы, идет загрузка топлива в блоки. Хотели бы вы поздравить строителей, проектировщиков, поставщиков с этим важным этапом в строительстве?

– Конечно, хочу. Я нахожусь с ними в постоянном контакте и чувствую себя членом этой большой команды. В прошлом году, когда там было сложно, Румянцев лично возглавил Комиссию по китайским проблемам, я был его заместителем. Я постоянно задействован в этой работе.

На всех фотографиях Владимира Григорьевича глаза наполнены какой-то постоянной тревогой.

Его попытка улыбнуться была совсем не убедительна и больше напоминала вежливое терпение. Несмотря на очевидную занятость, он довел разговор до конца, был компетентен, вежлив и, пожалуй, откровенен. Он не торопил меня при фотографировании, однако выступил плохим актером – его взгляд так и остался направленным внутрь самого себя, в проблемы. Он не стремился казаться лучше, и это вполне соответствует стилю его общения – он не приукрашивает действительность.

Я не разделяю его убеждений относительно необходимости участия в заведомо невыгодных контрактах. Cлишком много за счет России задаром построено объектов в братских странах, и это при том, что в собственной стране отсутствуют нормальные дороги, жилье и современная инфраструктура. Мы уже научились отличать обычную бесхозяйственность или чью-то личную заинтересованность от политической целесообразности, особенно если она прикрыта секретностью. Его вера в коллективный разум меня тоже не вдохновила – за многие десятки лет мы уже достаточно насмотрелись на аморфную коллективную безответственность. Может быть, мы потому плохо и живем, что те, кто как тени снуют около власти, не стыдясь, продают страну или лоббируют частные интересы, как правило, прячутся за широкую спину коллективного разума, и не несут за свои действия персональной ответственности. Я думаю также, что он ошибается, считая, что атомные блоки продавать нам будет AREVA, судя по всему, продавать их нам будут китайские фирмы.

Он спешил в Росатом, и, по всему чувствовалось, не был уверен в скором решении своих вопросов и успехе предстоящих переговоров. Мне показалось, что он прекрасно понимает – времени осталось совсем мало. Его почти совсем нет, поскольку нас окружает рынок, в котором действуют жесткие законы.


19.10.05. Олег Двойников.

Журнал «Атомная стратегия» № 19, ноябрь 2005 г.
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Сооружение атомных объектов
· Новость от PRoAtom


Самая читаемая статья: Сооружение атомных объектов:
Перейти Рубикон

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 0
Ответов: 0

Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 0 Комментарии
Спасибо за проявленный интерес





Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.38 секунды
Рейтинг@Mail.ru