 |
Навигация |
 |
|
 |
Журнал |
 |
|
 |
Атомные Блоги |
 |
|
 |
Подписка |
 |
|
 |
Задать вопрос |
 |
|
 |
Наши партнеры |
 |
|
 |
PRo-движение |
 |
|
 |
PRo Погоду |
 |
|
 |
Сотрудничество |
 |
|
 |
Время и Судьбы |
 |
|
 |  |
[02/06/2025] Опыты. Ретроспектива БРЕСТа
Профессор Б.Г. Гордон (gordon@secnrs.ru)
Эта статья написана специально для участия в конкурсе «Свобода мнений»,
организованном редакцией Проатома 20.02.2025г. А так как условия конкурса
вполне либеральны, то и я счёл возможным написать её вольным стилем в виде собранья
«пёстрых глав».
1. Совпадение мотивов
Впервые с проектом БРЕСТа меня
познакомил в середине 1990-х годов один из самых ярких «атомных» директоров тех
лет. Я был, сравнительно, недавно назначен директором НТЦ ЯРБ и только нащупывал
связи и различия между обеспечением и регулированием безопасности, формировал
собственные представления об атомной энергетике и размышлял над перспективами
её развития. Именно в этот период возникло понимание, что, хотя в социальной
жизни революций следует, по возможности, избегать, науки и технологии, чаще
всего, развиваются революционно, скачками.
Результаты
этих рефлексий были опубликованы в многочисленных статьях и докладах тех лет, а
их итоговый вариант можно найти в книге /1/. Я отдавал себе отчёт, что моих
знаний недостаточно для предложения каких-то новых конструкций реакторов, но
был убеждён в необходимости поиска таких ядерных энергоустановок, которые были
бы основаны на обязательном приоритете безопасности и исключении аварий,
подобных Чернобыльской.
Я исходил из
того очевидного факта, что первые реакторы сооружались для военных целей, а
потом уже их приспосабливали для мирного использования. Человечество с
переменным успехом применяло конверсию для стимулирования своего развития. Многое
из оборонной сферы перекочевало в гражданскую промышленность, но наибольшего
успеха добивались там, где с самого начала продукция предназначалась во благо
человека. Так, например, первые
компьютерные сети создавались в военных лабораториях, а они превратились в
интернет и широко распространились, когда стали доступны обычным людям.
Конструкции и ВВЭРов, и РБМК также несут черты
военных прототипов, а реакторы для энергетики следовало бы конструировать так,
чтобы главным приоритетом было практическое исключение тяжёлых аварий за счёт
собственных свойств самозащищённости. Впоследствии я сформулировал это
следующим образом: практическое
исключение ядерных аварий состоит в разработке таких реакторов, срок службы
всей совокупности которых был бы много меньше времени вероятного наступления
аварии.
Так вот БРЕСТ
и был задуман профессором В.В.Орловым специально для широкого распространения в
атомной энергетике, исходя из похожих интенций так, чтобы оправдывалось его
название: «Быстрый реактор с естественной безопасностью». Оставим в стороне
терминологическую полемику о «естественной безопасности», но после
Чернобыльской аварии многие стали понимать,
что огромная концентрация энергии требует каких-то иных инновационных решений, главным
приоритетом которых было бы исключение тяжёлых аварии. Впоследствии в своих работах
я неоднократно приводил конструкцию БРЕСТа как пример нового подхода к
разработке практически безопасных реакторов нового поколения. С самим же Виктором
Владимировичем у меня сложились тёплые человеческие отношения и всякий раз,
бывая в офисе НИКИЭТа, я заходил к нему поболтать и покурить.
2. Участие в экспертизе
Где-то в 2002г. меня пригласили участвовать в
экспертизе, как мне помнится, технического проекта БРЕСТа, которую было
поручено организовать ОКБМ. Для этого было образовано более десятка экспертных
групп из многочисленных специалистов отрасли по разным научным направлениям и
были созданы весьма комфортные условия для глубокого ознакомления с проектом.
Меня включили в группу теплофизических экспериментальных обоснований вместе с
такими известными специалистами, как В.П. Спассков из ОКБ «Гидропресс и А.Я. Крамеров
из РНЦ КИ. В нашу группу входил ещё один профессор из ОКБМ, фамилию которого
уже не помню.
Благодаря
пространственной близости к НИКИЭТу мне доверили писать первоначальный черновик
экспертного заключения, а коллеги дополняли его своими замечаниями и
предложениями, так что окончательный вариант заключения был принят единогласно.
Одним из главных выводов нашего квартета было утверждение в недостаточности
экспериментальных обоснований работоспособности и безопасности реакторной
установки, а основная рекомендация состояла в необходимости создания крупномасштабного экспериментального
стенда мощностью 1-2 МВт, структурно подобного реакторной установке, для
воспроизведения и изучения теплофизических и физико-химических процессов при
эксплуатационных и аварийных режимах.
К слову
сказать, в книге /1/ я продемонстрировал влияние чернобыльской аварии на
изменение отношения подавляющего числа специалистов к обоснованию и обеспечению
безопасности. Соответственно, пересматривались
мнения об объёме экспериментальных исследований и о необходимости сооружения подобных стендов. Так, в дочернобыльский период В.П. Спассков был одним из ярых моих
оппонентов, противников сооружения крупномасштабной модели АС с ВВЭР (КММ ВВЭР) в ВТИ, а А.Я.Крамеров тогда же утверждал, что для обоснований РБМК подобные модели не нужны,
так как уже накоплен достаточный опыт эксплуатации самих реакторных установок.
Мы же тогда в
своём заключении исходили из того, что научных знаний по обращению с
теплоносителем было явно недостаточно. Расплавленный свинец весьма агрессивен
для различных конструкционных материалов, а образование всякого рода защитных
пленок на их поверхностях, как впрочем, химическая подготовка и очистка жидкого
свинца, существенно зависят от
теплофизических и гидродинамических параметров теплоносителя при различных
режимах.
Я могу
ошибаться, но мне кажется, что тогда рассматривалась какая-то другая конфигурация
реакторной установки, отличавшаяся от нынешней, бассейновой. Но в любом случае всё
равно внутри реактора существовали неравномерные поля температур, скоростей,
концентраций кислорода, которые создавали разные условия течения жидкого свинца
и его взаимодействия с конструкционными материалами. Эти режимы и следовало бы в
первую очередь воспроизводить и изучать на структурно-подобной установке как в
эксплуатационных, так и в аварийных условиях. Особую роль могло играть поле
концентраций кислорода в теплоносителе, от которого существенно зависели тип,
темпы и интенсивность коррозионных процессов. Очевидно, что они по-разному
протекают в тракте теплоносителя, в застойных зонах и других элементах конструкции.
Разумеется,
наряду с такой установкой, по нашему мнению, необходимо было бы сооружать специальные экспериментальные стенды
для исследования отдельных локальных процессов, происходящих в разных элементах
реакторной установки. То есть следовало
бы создать полноценную экспериментальную базу, комплекс стендов для обоснования
работоспособности и безопасности нового типа реакторов, подобную той, что была
к тому времени создана для обоснования ВВЭР и, может быть, в меньшей степени, – РБМК.
Конечно, я
понимал, что каждый из моих коллег при
проведении экспертизы мог преследовать собственные цели, иметь отдельные
корпоративные и научные интересы, но
данные рекомендации вытекали из моего опыта теплофизика, экспериментатора и
казались мне обоснованными и необходимыми. Во всяком случае, несмотря на
различие внутренних намерений, наше заключение имело конструктивный характер,
было направлено на устранение недостатков обоснований безопасности и
предполагало интенсивное продолжение последующих научных работ над проектом.
Впоследствии
оказалось, что данная экспертиза проводилась для того, чтобы приостановить все
работы по БРЕСТу. А так как я принадлежал к другому ведомству, то меня никто об
этом не информировал, так что никакие ведомственные интересы надо мной не
довлели. Тем не менее, зачастую мне казалось, что эмоциональное отношение некоторых
специалистов к этому проекту носило глубоко личный, пристрастный и даже страстный
характер. Впоследствии я не раз был свидетелем того, как наливались кровью
глаза интеллигентных профессоров Курчатовского института и злобно кривились их
губы, когда из них выползало слово «Орловщина».
3. Второе дыхание
В общем, на
несколько лет развитие этого проекта, практически, прекратилось, став надомным
делом НИКИЭТа, но с приходом следующей генерации руководителей отрасли сооружение
опытно-демонстрационного комплекса БРЕСТ прочно укоренилось в планах, на
знамёнах и раменах Росатома. Поэтому важные роли начали играть те
профессиональные работники отрасли, которые
в качестве советников и помощников активно лоббировали сооружение
БРЕСТа.
Надо отдать
должное, новое руководство вывело отрасль из возникшего застоя, осовременило
методы управления ею, приняло ряд важнейших законодательных актов, привлекло в
неё необходимое финансирование, организовав целый ряд федеральных программ для решения прошлых, насущных и будущих
проблем атомной отрасли. По существу, предпринималась попытка чудесным образом,
уже с первого раза превратить Золушку в принцессу, то есть, сделать атомную
энергетику такой же важной основой значения и благосостояния отрасли, как её
военная составляющая. Не случайно в те годы среди разнообразных оценок и мнений
нередко можно было услышать заявления о «втором атомном проекте» и «атомном
ренессансе».
А так как
любому начальству результат своего руководства нужен как можно скорее, то
проект БРЕСТ был выбран в качестве первоочередной цели, достижение которой советникам
и помощникам казалось наиболее реалистичным. Однако недостатки
экспериментальных обоснований работоспособности и безопасности реактора никуда
не исчезли. Крупномасштабного стенда, структурно подобного реактору, так до сих
пор и не построили. Подчеркну, что процессы, происходившие в водоохлаждаемых
реакторах, исследовались в десятках советских институтов длительно и повсеместно,
а опыт работы с жидким свинцом имели буквально 3-4 российские организации. Ещё
существовавшие в то время пара стендов в ФЭИ и один – в НИКИЭТе никак не могли
претендовать на комплекс экспериментальных установок для исследования отдельных
физико-химических и теплофизических эффектов.
Более того. У
меня сложилось субъективное впечатление, что отдельные учёные, вовлечённые в
проект, откровенно побаивались трудностей, связанных с проведением
экспериментов с расплавленным свинцом. Поэтому даже имевшиеся установки эксплуатировались
весьма эпизодически.
4. Расчётный трэш
В таких
условиях в середине 2010-х годов в институтах Росатома и Академии наук был
организован целый ряд конференций, семинаров и совещаний, на которых в научную
общественность настойчиво внедрялось особое специфическое отношение к расчётным
и экспериментальным обоснованиям. Мне довелось участвовать в большинстве из них
и у меня сложилось представление, что подспудное назначение этих мероприятий
состояло в том, чтобы имплантировать в умы их участников концепцию
последовательного отказа от экспериментальных работ по атомной тематике на
примере БРЕСТа.
Отборные докладчики
утверждали, что компьютерные средства и
расчётные программы развились настолько, что уже не нуждаются в
полномасштабных экспериментальных обоснованиях. Из уст весьма
влиятельных и авторитетных специалистов зазвучали мнения, что роль и значение экспериментальных
исследований в атомной сфере принципиально изменились: они трудны, дороги и,
может быть, вообще излишни. Возможности современной вычислительной математики и
компьютерной техники столь велики и разнообразны, что все необходимые
обоснования можно выполнить с помощью программных средств, в которых уравнения гидро-и
газодинамики решаются, исходя из так называемых «первых принципов».
Следует
признать, что возможности компьютерного моделирования различных процессов в
ядерных реакторах, действительно, радикально возросли в процессе
совершенствования самих компьютеров и расчётных программных средств (ПС).
Сначала это были коды наилучшей оценки (Best Estimate Codes), затем CFD коды (Computational Fluid Dynamics –
вычислительная гидродинамика) и,
наконец, DNS коды (Direct
Numerical Simulation – прямое численное моделирование). Надежды на всемогущество решений уравнений гидро-и
газодинамики из «первых принципов», во многом связаны с появлением
этих типов ПС. В частности, не раз доводилось слышать заявления, что
применение DNS кодов
позволяет отказаться от проведения экспериментов на так называемых интегральных
установках, структурно подобных реальным объектам.
В качестве
примера приведу тезисы одного из типичных докладов, сохранившихся в моей
библиотеке, которые говорят сами за себя. Вот как выглядели этапы программы
обоснований безопасности:
«Расчетное обоснование возможности создания условий в свинцовом
теплоносителе в конструкции РУ «БРЕСТ-ОД-300», при которых обеспечивается
коррозионная стойкость конструкционных сталей
(главным образом барьера безопасности–оболочек ТВЭЛов).
Расчетное обоснование отсутствия в условиях РУ «БРЕСТ-ОД-300» образования
шлаковых блокад на поверхностях активной зоны и теплообменного оборудования,
способных привести к аварийным ситуациям.
Расчетное обоснование (уточнение) требуемых характеристик
технологического оборудования системы технологии теплоносителя (массообменные
аппараты, фильтры).
Анализ переходных процессов (в периоды внутриконтурной пассивации сталей
и дальнейшей эксплуатации) для определения параметров системы регулирования.
Расчетное обоснование
допустимого времени работы с отклонениями от норм кислородного режима при
исходных событиях, постулируемых в проекте».
Бросается в
глаза то, что здесь вполне профессионально перечислены характерные, важные и
малоизученные физико-химические процессы, которые могут происходить в
оборудовании реакторной установки. Но все эти проблемы предполагалось решать
сугубо расчётными методами, как бы полностью учитывая всевозможные условия
взаимодействия, геометрические условия, краевые эффекты и т.п.
Разумеется, подобные
мнения вполне допустимы в устах специалистов в рамках научной дискуссии, при
изложении конкурирующих позиций, в полемическом запале. Но когда такие же суждения
хладнокровно высказывались при разработке государственных программ
ответственными распорядителями кредитов, от которых не ждали проникновения в
специфические механизмы организации науки, то это свидетельствовало о том, что
одна из спорных точек зрения стремилась к реализации вне научного процесса, на
волне изрядного административного ресурса. Но особенно опасно распространение
этой концепции среди молодёжи, стремящейся к новизне, склонной к революционным
действиям и ещё не имеющей балласта собственного опыта, который позволял бы
сбалансировать разнообразие возможностей.
Участвуя в
тех семинарах, я неоднократно высказывал недоумение таким состоянием дел и
отстаивал необходимость развития экспериментальных исследований, в первую
очередь, для обоснования безопасности сооружаемого реактора. Один из моих
оппонентов предположил, что такая моя позиция связана с недостаточной
информированностью о состоянии экспериментальных обоснований и благожелательно
пригласил посетить экспериментальные стенды в ФЭИ и НИКИЭТ для ознакомления с
имеющимися результатами и состоянием дел.
Разумеется, я
воспользовался предоставленной возможностью, осмотрел экспериментальные
установки в обоих институтах, получил результаты выполненных исследований и
побеседовал с научными сотрудниками, проводившими эксперименты. Так как я сам
был по преимуществу экспериментатором почтенных лет, то у меня были свои
знакомые среди сотрудников этих
институтов, как сейчас говорят, свои инсайдеры. Они непредвзято и достаточно
откровенно высказывали свои точки зрения и, как все экспериментаторы во все
времена, жаловались на недостаточное внимание и финансирование необходимых
работ. Таким образом, мне кажется, что в результате этих бесед у меня
сформировалась вполне объективная картина
плачевного состояния научных исследований обосновывавших проект БРЕСТ.
Вместе с тем,
я с сожалением вынужден констатировать, что вышеописанная позиция о
преимущественном использовании расчётных методов в ущерб экспериментальным
постепенно распространяется и растлевает молодёжь. Всё чаще можно видеть
диссертации, состоящие из одних расчётных исследований. Всё больше среди членов
диссертационных советов тех, кто, получивших свои степени и звания, минуя
экспериментальные обоснования. И я могу только зафиксировать масштаб этого
процесс, но не остановить его.
5. Зачем нужны эксперименты
Я,
действительно, воспринимаю себя «как
звено в цепи поколений, без которого цепи нет». В моём возрасте оказаться
старомодным легко, труднее отказаться быть модным. Но к этому и не следует стремиться,
много важнее старание быть самим собой. Я часто вспоминаю старую притчу-наставление
ребе Зуси: «Когда я предстану перед
Всевышним, Он не спросит, почему я не стал Моисеем. Он спросит, стал ли
я Зусей». Я принадлежу к старой школе тех, кто полагает, что основное
предназначение экспериментов – это испытывать природу, естествоиспытание. И все
экспериментальные исследования подразделяются на самостоятельные, цель которых
поиски законов природы, и вспомогательные, подтверждающие правильность реализации
этих законов в разных условиях и для разных объектов.
Ведь «первые
принципы» – это и есть законы природы, сформулированные в виде уравнений с
начальными и граничными условиями, и, решая их применительно к какому-то
объекту, мы можем описать состояния и поведение этого объекта в разных обстоятельствах.
В сложном объекте происходит множество разнообразных процессов, каждый из
которых описывается особыми членами в уравнениях. При этом одни процессы
следует детализировать, другими можно пренебречь и вспомогательные эксперименты
как раз и служат для верификации наших представлений, для установления
истинности нашего понимания исследуемых эффектов, насколько правильно
сформулированы эти самые «первые принципы». Так что подобный подход позволяет
не противопоставлять расчёты экспериментам, а напротив, – оптимальным образом
объединять теорию и расчёты с экспериментальными исследованиями.
Впоследствии я подвёл итоги всем своим рассуждениям,
разговорам и анализам в статье /2/, размещённой на сайте Проатом. Главным
обстоятельством, на которое я обратил внимание, была сосредоточенность,
практически, всех специалистов, с которыми я беседовал, преимущественно на
обоснованиях безопасности реакторной установки. На мой взгляд, совершенно было
утеряно понимание того, что существует целый веер различных целей, для которых
проводятся экспериментальные исследования: изучение эксплуатационных и
аварийных процессов, обеспечение работоспособности объекта, оптимизация
конструкции и т.д.. Я же в 1980-х годах лет десять был научным руководителем упомянутой
КММ ВВЭР и на основании своего опыта теплотехнических исследований был убеждён
в том, что различные типы экспериментов необходимы для достижения многих целей,
среди которых безопасность объекта даже не является первым приоритетом. Это как
среди человеческих инстинктов первостепенным является стремление особи выжить,
а потом уже сохранение рода, обеспечение безопасности и проч.
Одно из
возможных объяснений состоит в том, что в области использования атомной энергии
сложилась парадоксальная ситуация, когда НИР, направленные на обоснование
безопасности, превалируют над всеми остальными целями исследований. Не в
последнюю очередь это произошло вследствие активной позиции Ростехнадзора, сыгравшего
главную роль в организации системы государственного регулирования безопасности
при использовании атомной энергии. В ней
обоснование безопасности является необходимым условием получения лицензии на
виды деятельности в то время, как нет законодательно установленных требований к
достижению других целей научных исследований.
Ещё одним важным
выводом статьи /2/ было утверждение, что именно эксплуатирующая организация,
несущая ответственность за обеспечение и обоснование безопасности объекта,
должна быть кровно заинтересована в достижении всего состава целей. И,
разумеется, все эти исследования должны проводиться как расчётными, так и
экспериментальными средствами. Чтобы не получилось так, что, освоив
государственные деньги и наплодив на них множество расчётных программ якобы для
обоснования безопасности, соответствующие институты умоют руки, оставив
эксплуатирующую организацию самой разбираться с объектом, работоспособность
которого может оказаться под вопросом.
К сожалению,
из размещённой на сайте упомянутой статьи по не зависящим от меня причинам выпали
рисунки, один из которых, на мой взгляд, настолько содержателен, что я привожу
его ниже. Он иллюстрирует тот факт, что
теория подобия должна очень аккуратно использоваться для адекватного
моделирования объектов сложной конфигурации, таких как активная зона (АЗ), парогенератор и т.п. Прежние
эксперименты с жидкими металлами, проводившиеся в ЦКТИ, МЭИ и других
организациях, очень ограничено могут использоваться в качестве
экспериментальных обоснований нынешних конструкций. Из рисунка очевидно следует, что
теплогидравлические условия обтекания модели АЗ могут оказаться совсем иными,
чем в реальной АЗ, а значит, «первые принципы», представляющие собой уравнения,
описывающие прототип и модель, могут выглядеть по-разному.

Рис. Подобие сложных объектов.
При изменении масштаба в модели могут возникнуть новые
явления, которых нет в прототипе. Так, экспериментаторам хорошо известен так
называемый «масштабный эффект», когда при переходе к уменьшенным размерам даже
в простой геометрии большую роль начинают играть пристеночные процессы, условия
смачиваемости, неровности, шероховатости, овальность и т.п. В свою очередь, при
увеличении размеров в большей степени проявляются такие явления, как неравномерность распределения потоков по сечению, влияние
радиальных перетоков, увеличение масштаба турбулентности и т.п. Так что все эксперименты на стержневых
сборках, сохраняющих натурные диаметры и расстояния меж осями, по существу
являются не моделями, а фрагментами этих реальных АЗ. Подробнее на эту тему я
высказался в давней статье /3/.
Например, некоторые специалисты желали
расширить объём экспериментальных исследований за счёт вышеупомянутых давно
проведённых экспериментов в ЦКТИ и МЭИ. При этом они основывались на равенстве
чисел Прандтля в прототипе и модели, забывая, что это необходимое, но
недостаточное условие моделирования. Вместе с ним обязательно должно
выдерживаться геометрическое подобие модели и прототипа, в которых
математические описания процессов оказываются различны в силу того, что число
Прандтля – один из немногих критериев
подобия, куда не входит линейный размер.
Тогда же, выступая на одной из
конференций в НИКИЭТе, я предложил следующий сценарий экспериментальных
обоснований. Существовавший на московской площадке НИКИЭТ стенд, содержавший
19-и стержневую сборку электрообогреваемых имитаторов твэл, наряду с
установками ФЭИ можно было бы использовать для достижения следующих целей:
1.
Изучение
эксплуатационных и аварийных процессов.
2.
Обоснование
проектных решений, обеспечивающих работоспособность объекта.
3.
Моделирование и отработка систем контроля, управления
и запуска.
4. Выбор и проверка натурных средств диагностики,
измерения, контроля и автоматики.
5. Накопление опыта работы с реальными сталями,
жидким свинцом и т. п.
А на северской площадке было бы
целесообразно опережающими темпами сооружать установку, структурно-подобную
БРЕСТу, мощностью 1-2 МВт для проведения всего комплекса исследований, в том
числе, и для обоснований безопасности. Ведь работники СХК также не имели опыта
работы с жидким свинцом, а эксплуатация такой установки позволила бы его
получить. Но насколько можно судить по имеющейся литературе, ничего такого
сделано не было, а значит, вывод о недостаточности экспериментальных
исследований для обоснования БРЕСТа, увы, сохраняется и сейчас.
6.
Кода
Высказав в статье /2/ своё мнение, я не
рассчитывал опять обращаться к этой тематике. Но что-то всё-таки чудится и таится в этом
проекте БРЕСТа, если уже не одно поколение учёных разных институтов и ведомств воспринимает
его столь эмоционально!
Сравнительно недавно я узнал, что ЦКТИ
ведёт проектирование экспериментальной установки мощностью около 3МВт для
сооружения на северской площадке. Даже не знаю, как к этому относиться,
настолько запоздало такое рвение. По-видимому, как всегда, всё решит
человеческий фактор: какие силы будут привлечены к работе, насколько креативны
они окажутся, как будут
взаимодействовать эксплуатационники с экспериментаторами и т.п.
В заключение мне хотелось бы
подчеркнуть, что, хотя я сам не участвовал в проекте БРЕСТ, но искренно желаю ему успеха, а
всем участникам дискуссии – дожить до него. Ведь у нас на глазах уходящая
натура постепенно превращается в nature morte, так что этот успех серьёзно подкрепил
бы присущую нам всем веру в чудо.
В нынешних условиях вполне возможно
допустить, что защитникам проекта удастся получить все разрешительные документы
без дополнительных экспериментальных НИР. А значит, без них всё же придется обойтись,
тем более, что для обоснования и реализации, например, стратегии
двухкомпонентного развития ядерной энергетики такие исследования также не понадобились. И, тем не
менее, я не случайно взялся за описание ретроспективы проекта БРЕСТ, так
как перспективы его эксплуатации, как говорится, «темна вода во облацех».
Литература
1.
Гордон Б.Г. Безопасность ядерных объектов,
изд. МИФИ, М., 2014.
2.
Гордон Б.Г. Экспериментальные обоснования
БРЕСТа, сайт Проатом, ноябрь, 2018.
3.
Гордон Б.Г. Моделирование теплогидравлических
процессов на крупномасштабных исследовательских установках. Теплоэнергетика, №
6, 1993.
|
| |
 |
Связанные ссылки |
 |
|
 |
Рейтинг статьи |
 |
Средняя оценка работы автора: 2.55 Ответов: 27

|
|
 |
опции |
 |
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | "Они непредвзято и достаточно откровенно высказывали свои точки зрения и, как все экспериментаторы во все времена, жаловались на недостаточное внимание и финансирование необходимых работ" - да понятно, что им нужны были только деньги тогда, да и сейчас кроме них этих экспериментаторов мало что интересует |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | - Военный Реактор на плутонии, и для ЗЯТЦ, и для АПЛ, не состоялся.
- Слишком сложен и опасен реактор, много расходуется стратегически важного плутония, что принципиально для жизни персонала - опасность плутония-239 в 30 тысяч раз больше, чем урана-235.
- С учетом U-4 в U-5, и Pu-8 в Pu-9, высоко-обогащенный уран (ВОУ, HEU, 2 МБк/г) безопаснее оружейного плутония (НФ, WGPu, 4 ГБк/г) в 2000 раз.
- ВОУ - единственный ЯМ, который имеет естественную ядерную безопасность в интервале температур до 10 000*С, что заведомо выше, чем кипение любых материалов. Поэтому все реакторы АПЛ работают только на ВОУ, плутоний недопустим.
- Плутоний в системах с высокотемпературным замедлителем (компактные РУ) при аварийном перегреве выше 1000*С и до 3000*С имеет положительную температурную реактивность 0,7%/град, или более 3 бета/град (внутренне присущее свойство Pu-239 и Pu-241). Смотри графики сечений деления в справочнике Физические Величины, 1991, стр 1092, 1093. Это свойство плутония обеспечивает настоящий ядерный взрыв, а не просто разгон на мгновенных нейтронах, как в Чернобыле. Разница как между имплозией и сухим СЦР, мощности отличаются на десятки порядков.
- Французы показали в своём "эксперименте" с десятками АЭС с МОХ PWR, что, даже с водой, плутоний крайне опасен, и его вклад в реактивность реактора АЭС никогда не должен превышать 30%.
- Исключение плутония из ядерных циклов, по причинам естественной ядерной и радиационной опасности, снижает эффективность топливных запасов урана в 140 раз, поэтому любые стратегии развития АЭС должны это учитывать. Разведанных экономически целесообразных, дешёвых Запасов урана 10 млн тонн хватит на 50-100 лет, для мощности парка мировых АЭС 400 ГВтэ, при доле электрогенерации мировых АЭС 9%.
- АЭС никогда не были, и никогда не станут лидером мировой электрогенерации.
- Абсолютный пик генерации АЭС был достигнут в 2006, а в 2011 АЭС проиграли гонку ветрогенераторам.
- Единственное, что реально достигли ядерные технологии (с 1956 и по сегодня), это технологии мощного ядерного и термоядерного оружия, где ближайшие конкурирующие технологии отстают на два порядка.
- Обсуждение весьма скромного энергетического ресурса мирного урана-235 - это мало актуальная тема. АЭС стоят на 6 месте по производству мировой электроэнергии, после угля, газа, мазута, ветряков и солнечных панелей. Что с ресторанной салфеткой, что с суперкомпьютером, результаты принципиально не отличаются. Наоборот, военные приложения урана, были и остаются огромными, и притягивают всё новых и новых правителей во всем мире.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | - Нужно экспериментальное подтверждение работоспособности. Любого воплощения человеческой мысли в металле. Этот лейтмотив представлен в статье.
- Лучше один эксперимент, чем семь модельных расчётов?
- Этими экспериментами всегда занимался НИИАР. В БОР-60 возможно быстро, дешево и безопасно проверить БРЕСТ на инструментованной петле с мощностью порядка 0,3 МВт.
- Это было сделано, в середине нулевых. отрицательный результат.
- Реактор МБИР - это обязательный шаг к обоснованию БРЕСТ. Четыре независимых петли с разными теплоносителями - идеальный опытный реактор для обоснования мяса топлива, оболочки, теплоносителя.
- Петлевые испытания - Это безопасно (раз в тысячу безопасней БРЕСТ-ОД-300/700).
- Это дешевле в 1000 раз.
- И это быстрее в сотню раз.
- Современные учёные вообще ни разу не проводили эксперименты, которые могли привести к региональной катастрофе.
- Выброс в атмосферу Хиросимы это 1 кг осколков, а выброс Нагасаки это 1 кг осколков и 5 кг плутония.
- Загрузка БОР-60 составляет до 800 кг МОКС, до 200 кг плутония. Годовая наработка в год до 20 кг осколков деления.
- Опасность работ в течение одного года, по осколкам, для персонала и жителей Среднего Поволжья, в 20 раз выше, чем для ядерных бомбардировок, и по плутонию в 80 раз выше.
- Патологическая Радиофобия физиков-ядерщиков сменила патологическую Веру в своё превосходство над остальными.
- Патологическая Вера в безопасность реакторов сменилась на патологическую радиофобию.
- Учёный чувствовал себя полным инфантом, когда речь заходила о ликвидации ядерной аварии. Любой шаг, любое принятое решение, любая подпись, могли привести к суровому наказанию. Учёные прятались за спины комдивов Красной Армии, не принимая никакие собственные решения - психология заключенного, в лучшем случае психология рядового солдата, слепо подчиняющегося приказам командира.
- Замена экспериментов расчетами - это следствие радиофобии. Любой реальный шаг требует знаний, на порядок или порядки больше, чем вмещает детский мозг рафинированного ученого, привыкшего к догмам и использованию чужих экспериментальных данных.
- Ученые перестали оперировать оригинальными, собственными данными. Боялись признаться самим себе, что реальные результаты принципиально отличаются от той теории, которая удобна для создания красивых отчётов.
- Радиофобия ядерных ученых логично привела к полному останову научной мысли. Ученые - говно нации. Это лозунг пролетариев проник в умы самих ученых, и они сами признали своё ничтожество. Взрослые дяди перестали давать детям ядерные игрушки, а без игрушек ученый не может развить полноценный мозг. Виртуальные знания - это база для виртуальных работ.
- Выйти за пределы паровозной схемы ядерщикам не дано - без игрушечных свинцовых паровозиков не появится настоящий свинцовый паровоз.
- Я свидетель того, как теоретики-ссылочники боялись подойти к смотровой системе горячей камеры, боялись увидеть реальные изделия, реальное оборудование. Взглянуть собственными глазами на ядерные отходы, самостоятельно измерить МЭД, загрязнения СИЗ ОД, - это величайший страх, который невозможно преодолеть человеку, живущему в виртуальном научном мире.
- Вера в расчеты на основе чужих экспериментальных данных привела к созданию чудовищно нереальных проектов типа БРЕСТ, в котором принципиально отсутствуют обоснования мяса и оболочки твэл, теплоносителя и СУЗ.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | - Прорыв в НИИАР не финансировал ни одной экспериментальной работы по переработке и фабрикации смешанных уран-плутониевых нитридов. Ни один грамм рефабрицированных ЯМ не был выдан в работу за 7 лет финансирования работ. Фобии руководства Прорыва были настолько велики, что были уничтожены все экспериментальные установки, на которых СССР производил нитридное топливо. Шансов на экспериментальную проверку виртуальных расчетов после опустошения Прорыва не осталось.
- За годы (2008-2015) я осознал, что зарубежные руководители Прорыва решают не только основную задачу западных грантов - отвлечение персонала МСМ от реальных работ (прямо прописанная цель гранта), но и уничтожают базу для создания новых видов топлива, в том числе высокоплотного.
- Это и есть миссия Прорыва - оставить Россию далеко позади настоящей ядерной науки, уничтожить любую возможность экспериментально проверить лживые расчеты БРЕСТ-ОД-300.
- Расчет может пренебречь несущественными деталями, а эксперимент не может.
- Любой расчетный или модельный труд это лишь один срез, или небольшое количество срезов, реального эксперимента, имеющего сложную объёмную форму.
-
- Ученый должен проверять любые первоисточники. Слепые ссылки - для слепцов.
- Важно финансировать результат, а не процесс.
- Объём стеклянной тары - самый наглядный пример эффекта масштабирования оборудования.
- Ученый работает с миллилитрами, практик с кубометрами. Первый имеет ресурс год, второй менее пяти минут.
- Работа с мКи - это лабораторная работа для первого курса. Работа с МКи - это будни радиохимика практика.
- Любое моделирование должно заканчиваться экономическим расчетом. Без этого нет смысла вообще что либо моделировать. Дитё не оперирует деньгами, но взрослый муж должен считать деньги в уме.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | "В расчете можно учесть то, о чём экспериментаторы даже не задумывались." Вот для того и нужны расчеты, предшествующие эксперименту, чтобы задуматься. К сожалению, мы живем в странное время. Прошло почти сорок лет от Чернобыльской катастрофы и полтора десятка от Саяно-Шушенской, но не видно ни толковых расчетов, ни экспериментов. Одно балабольство. Нашелся единственный человек на всю великую Россию, кто вспомнил про всплытие роторов радиально-осевых турбин, но не нашлось ни одного ученого, кто озадачил бы своего аспиранта расчетом и организовал необходимый эксперимент. |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 07/06/2025 | Тем, кто в возрасте, простительно. Они должны понимать суть и передавать это понимание молодым, способным использовать иные средства. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 07/06/2025 | "Тем, кто в возрасте, простительно." Именно им-то непростительно. Сами ничего не умеют. "Они должны понимать суть" они только ссут. Если уже сами ничего не могут- пусть идут на "заслуженный" отдых. Аспиранты нужны только для черновой работы, на большее они не способны. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 08/06/2025 | "Аспиранты нужны только для черновой работы, на большее они не способны." А кандидаты в академики на улице в очереди стоят. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 08/06/2025 | "А кандидаты в академики на улице в очереди стоят" для выхода на хорошо оплачиваемый "заслуженный" отдых. |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | Ладно их жаба душит на НИР и ОКР. Но посчитали бы, что сейчас гораздо дешевле. Ведь полно программ в открытом доступе - MCNP, Fluka, Geant4, ...
Такие расчеты часто приводят к полному пересмотру проекта. Правда, там, где считают деньги (( |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | Программ навалом и разного класса. Считать по ним мало кто умеет, а особенно сейчас. Новое поколение выпускников ВУЗов реально может начать правильно по ним считать реальные АЭС не ранее, чем через 10-12 лет после выпуска. Во-первых, надо отлично знать установку, во -вторых, олично знать программу, в третьих, иметь наработанный расчетный опыт на различных "кошках" (вспомните комедию "Операция Ы и другие приключения Шурика"). На каждый из трех пунктов надо затратить не менее 10000 часов (этот срок был довольно правильно оценен в одной статье, кто хочет найти - найдет) усердной работы. Сейчас, как показвает опвт работы со студентами разных вузов и не только у нас, трудно найти хотя бы одного, кто готов потратить 100 часов на каждый из пунктов, предпочитая использовать уже готовые наборы исходных данных кем-то как-то когда-тосозданных и не пытаясь даже вникнуть в суть этих наборов.Экспериментов достаточно, анализ их недостаточен по тем же причинам. |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Заблуждаешься. Всю жизнь простым инженером. |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | Экспериментальную базу надо развивать и совершенствовать, а экспрериментальные результаты ценить, ув.автор безоговорочно прав! И людей, ею занимающихся, надо холить, растить и поддерживать!
Беда в том, что наши экспериментальные установки дороги как во сооружении, так и в эксплуатации, поддержании; сложны технически, поэтому требуют квалифицированных эксплуатантов; и, кроме того, они уязвимы юридически, т.к. часто находятся под атом-надзором, который требует...
Сроки жизни отраслевых экспериментальных установок (проектирование, строительство и монтаж, эксплуатация, вывод из эксплуатации) существенно больше, чем сроки финансового планирования, и чем карьерные интервалы руководителей, принимающих решения. И как только бухгалтерия, которая вечна, оказывается решающей при определении судьбы установки, дела пойдут на убыль. А тут ещё корыстный интерес тех, кто и без экспериментов всё понимает
Впрочем, есть примеры успешно работающих экспериментальных установок в отрасли, и это прекрасно!
|
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | То, о чем пишет Борис Григорьевич, не очевидно только верящим в рекламные наклейки и буклеты. Best Estimate Codes, CFD, DNS..., численный эксперимент... - оксюморон. Ну, я же считал по Best Estimate... Стоит посмотреть, как поступают там, откуда все это пришло - эти наклейки. Фирма Curtis конструирует ГЦН АР1000. Создает параметрическую CFD модель. Гоняет ее с разными размерами. Выбирает уменьшенный размер модельного насоса. Строит его. Испытывает. Верифицирует на нем свою численную модель и только потом переходит к строительству натурного ГЦН-а. Еще раз напомню Борису Григорьевичу наш разговор в НИТИ о необходимости верификации не только кодов, но и ключевых моделей проекта. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Мне самому приходилось не раз переделывать модели после тщательного анализа результатов расчетов. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | Прежде чем установку сделать, её надо просчитать, однако экспериментаторы на это не способны, а подключать расчетчиков им смыла особогонет- вдруг обнаружатся какие-то узкие места, которые могут замедлить срок проектирования и ввода установки - а экспериментаторам это надо? |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 02/06/2025 | Гордон в сврем стиле, и вашим , и нашим. П. 1.2.7 НП-001 по боку. А зачем нужен этот свинцовфй монстр? Почему бы Гордону не поведать как в РТН "не увидели" массовых нарушений требованмй ФНП РФ? Почему Главгосэкспертиза выдала положительное заключение, проигнорировав тысячи замечаний своих же экспертов и их четкое понисание о недопусиимрсти выдачи прложительного заключения? Графоманство и желание лизнуть Аламова в задницу? |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Почему-то до многих не доходит простая вещь. Усложнение программных средств, позволяющее реализовать более адекватные матмодели, — всего лишь средство для более правильной постановки физического эксперимента. Численный эксперимент - оксюморон. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Численный эксперимент - оксюморон. ============
Численный эксперимент сейчас на таком уровне, я имею ввиду программы методом Монте-Карло, что возможно посчитать лучше, чем будут измерять ;)
Но, как тут правильно отмечали, требуется очень продвинутое знание физики процессов, которые моделируются. А что экспериментатору не нужно знать физики? Он без знания такого намеряет, что почище Чернобыля будет (( |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Капец. Написавший это, возможно, цифири гоняет, но всяко - не инженер. По-видимому, понятия не имеет, что в так называемых кодах наилучшей оценки используются замыкающие соотношения, что происходит в конечно-элементных кодах при измельчении разбивки (fine mesh), о двух моделях турбулентности в CFD, об инженерных запасах и откуда они берутся, и т.д., и т.п. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Еще раз. Численный эксперимент - оксюморон. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Гордон не инженер вообще, ни разу. Нечестный, лживый, хотя и не глупый, но чудовищно трусливый. Адамов прикормил в свое время лично... Нужен эксперимент)))), "В нынешних условиях вполне возможно допустить, что защитникам проекта удастся получить все разрешительные документы без дополнительных экспериментальных НИР."😁😁😁 Совесть или есть или нет. У Гордона ее нет, эксперимент поставлен. И не расскажет он, как взятки НТЦ ЯРБ в РТН возил😂 |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | «…..Гордон не инженер вообще, ни разу …» – у меня другое мнение. Гордон умный, педантичный, эрудированный человек с отличным инженерным мышлением. Прекрасные интуиция и работоспособность. Очень осторожный и ответственный (человек слова – сказал – сделал, слов на ветер не бросает). Уважаю. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Вредоносная «позиция о преимущественном использовании
расчётных методов в ущерб экспериментальным» проникла и в Енисейский проект
создания федерального ПГЗРО. Далекие от недропользования специалисты обозначили
подход: «Основным инструментом прогнозирования, как и в случае создания новых
реакторных установок, являются расчетные модели и программы» (Абалкина И. Л.,
Большов Л. А., Капырин И. В., Линге И. И., Савельева Е. А., Свительман В .С.,
Уткин С. С. Обоснование долговременной безопасности захоронения ОЯТ и РАО на 10
000 и более лет: методология и современное состояние. Препринт ИБРАЭ №
2019-03).
Тысячелетняя история «инженерного» обоснования безопасности
геологических массивов людьми никак не сравнится с историей (несколько десятков
лет) обоснования безопасности реакторных установок. Когда обосновывают реактор,
его еще нет. А геологический массив был, есть и будет. Как есть и подземный
комплекс ГХК – «крупномасштабная интегральная структурно-подобная модель реального
объекта». Изучай экспериментально, не ленись. Поэтому, для реактора применяют
модели, а для массива – прежде всего, натурные исследования непосредственно
объекта. Методология изучения «горы/камня» отшлифована, проверена, надежна,
самодостаточна (в том числе, для долговременного прогнозирования). Какой резон
во многом заменять ее на расчетные модели, которые без исходных данных геологоразведки
от натуры – красивая пустышка? Неоднократно сказано: основным инструментом
обоснования безопасности подземного захоронения является классическое
горно-геологическое изучение массива/разведка должным образом при сравнении
полученных конкретных параметров с международными критериями напрямую.
Физико-модельерские навыки на роль основного инструмента вряд ли подходят.
Однако вредоносный посыл возобладал. Внимание и деньги были направлены
не на приоритетные работы. В итоге, как минимум, долгое время блокировали
геологоразведку (не закончена до сих пор) участка «Енисейский», не выполняют
геохимическую съемку участка и прилегающей территории, «прошли мимо»
гидрогеологического опыта ГХК. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | АО "ГСПИ" и АО РАОС под руководством дилетантов и воров - Байкова И.А., Дрыкина И.П., Шепелева А.В., Сиразетдинова О.В. так площадку для АСММ в Якутии выбирали и обосновывали. Воруя средства из ФНБ РФ, на глазах у Счетной палаты. Вот они - враги России, такие вот бездари для результата, но хороши в воровстве и мошенничестве. Такие много хуже диверсантов, запускающих БПЛА на стратегические аэродромы РФ. |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Оксюморон — это сочетание слов с прямо противоположными и несовместимыми значениями. Простыми словами, это выражение, которое состоит из двух противоречивых и взаимоисключающих слов или фраз. Лучше всего "численному эксперименту" соответствует другой - "умная глупость". |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | "Лучше всего "численному эксперименту" соответствует другой - "умная глупость", а эксперименту без расчетной проработки соответствует "глупая умность" |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Согласен. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Вы определитесь, о каком эксперменте Вы говорите!! Если о классике, с подобием, то в численном эксперименте получите неопределенности относительно натуры+неопределенность эксперимента. Все равно с натурой будете сравнивать. И да, в определенных и немалых важных местах численный расчет дополняет эксперимент.Есть другого рода эксперименты, которые относительно вышеуказанных много важнее для практики - испытание оборудования. Полноценное, по нормальным ПМИ. Вот этого не делают нормально в Росатоме последние 40 лет. Последние 30 лет - полная деградация. И никакие расчеты тут не основные уже,даже близко и в принципе |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | + качественный численный эксперимент сложных процессов часто стоит кратно дороже натурного, в трм числе по времени. Дфухфазные неравновесные процессы с кипением, конденсацией пока не решаются для энергетики. Моделей - как говна, но результат =0. Пока. Монте-Карлой - не мудрите мозги, ему место пока в статике, динамика не очень пока. Выгорание с неопределенностью ниже 20% не считается... |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Но у дебилов Росатома есть хорошая практика отдима денег на цифровые двойники, тройники и елдаки для одеревенелого мозга. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Да, уж. "Цифровые двойники" - это нечто. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | К сожалению, у нас полностью отсутствует нормативная база на квалификацию оборудования, основным методом которой являются типовые испытания. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 03/06/2025 | Уважаемый, это не иак. Типовые испытания - для серийной продукции. А предварительные, ПСИ, квалификационные и пр?? Плановые, внеплановые..Вы посмотрите, ПИ и ПСИ до литеры О1 как делают. Оборудование БРЕСТ-ОД-300 испытывали по непригодным ПМИ, ресурсных, коррощионных испытаний - нет практически. Частоты отказов - притянуты за уши, ВАБ-1, 2 делали на непригодных исходных данных. А тут этот гордновский высер... |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Вот видите, Вы даже понятия такого не знаете - "квалификация оборудования", поскольку у нас отсутствует соответствующая нормативная база. Из-за этого мы имеем проблемы с зарубежными контрактами. Говоря о типовых и квалификационных испытаниях, Вы имеете в виду термины наших норм. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Верующим в "численный эксперимент" следует внимательно изучить тему квалификации оборудования. Узнать о существовании оборудования, которое может быть квалифицировано только методом испытаний, т.е. экспериментально. Понять, почему так, а не иначе. Потом они, наверняка, поймут ересь "численного эксперимента" и обратятся в иную веру. |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | - Ну есно, уважаемый, только АСЭ и АЭП знает про это и еще долбоебы типа Букринского. На 90% по мотивам наших требований по сути. Проведите анализ MSZ EN... убедитесь, хоть MSZ EN 60529:XXX, 60706-XXX, 60721-..., 61000, 60034 и т п, сравните. Ничего нового значимооо относительно наших требований. Вот только по сути российским требованиям в росатоме не следуют. Ядерная квалификацию оборудования приплели. Детский сад. Пакш II, 5, 6 еще приплетите. Для олигофренов и дешенаратов типа Дрыкина И.П. - это очень очень непонятная и страшенная вещь. Потому что бездельники.
|
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Давай, научи их неучей как и зачем. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Слюной только брызгать не надо. Ясен пень, в АСЭ и АЭП-е одни дегенераты и олигофрены. Только ни один из помянутых стандартов не имеет прямого отношения к квалификации оборудования. Следовательно, можно сделать простой вывод - автор поста не в теме. |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Нормальный инженер должен понимать, что любые оценки риска, включая оценки методом М-К, носят весьма и весьма вспомогательный характер, поскольку их результаты сильно зависят от наличных статданных. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Вы так и не поняли ничего, если имеете в виду квалификацию оборудования в рамках ядерной квалификации поставщика, прохождения процедуры SNE, SNQ и получения соответствующих сертификатов, в том числе разрешений на изготовление при поставке оборудования, то это все аналоги нашего законодательтства. По всей видимости, не поставляли, не конструировали ничего сами. Зато выучили умные два слова, глупо полагая, что это панацея. Не так это, хватает непригодного оборудования, поставленного в рамках выполненных требований по ЯК. И к ядерной квалификации указанные документы имеют прямое отношение, поскольку требования по ней требуют их соблюдения, по крайней мере так считает ВААЭ. И без их выполнения квалификация не получается на отдельные виды оборудования. В РФ формально есть аналог этого. Но его требования не выполняются в минимально достаточном объеме. Можете дальше ныть про квалификацию оборудования, выдавая себя за умного. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Чтобы выяснить, кто же из нас "так и не понял ничего, выдавая себя за умного" рекомендую ознакомиться со стандартами IEC/IEEE 60780-323 и ASME QME-1-2017. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 04/06/2025 | Эксперимент и расчетная модель должны исходить из одних и тех же исходных посылок. Подгонка расчетных кодов LOCA под ряд экспериментов разных странах так и не обеспечила адекватности расчетных обоснования безопасности водоохлаждаемых РУ. А если пойти от расчетных моделей к экспериментальному обоснованию неясных мест в этих моделях? Например, бурно развивается (не у нас в РФ, к сожалению) моделирование на основе LBM (Lattice Boltzmann Method). Особенности метода LBM при моделировании двухфазных пароводяных потоков связаны с его особенностями как численного метода и требованиями к моделированию мультифазных систем. Ниже приведены ключевые особенности использования LBM для таких задач: 1. Гибкость в моделировании межфазных взаимодействий: - Позволяет реализовать модели для учета взаимодействий между жидкой и паровой фазами, такие как модели с помощью мультифазных распределений или с помощью взаимодействующих компонент.2. Простота реализации сложных границ и геометрий: - Хорошо подходит для моделирования потоков в сложных каналах, трубопроводах, теплообменниках, что важно при анализе пароводных систем.3. Модели межфазных границ: - Используются специальные схемы для моделирования разделения фаз, такие как модели с помощью потенциальных сил (например, модели с взаимодействием через потенциал) или модели с использованием множественных компонент.4. Обработка фазовых переходов: - В LBM реализуются модели, учитывающие насыщение, парообразование и конденсацию, что важно для пароводных потоков. Например, используются модели с учетом локальных условий насыщения.5. Высокая параллелизация и эффективность: - Метод хорошо масштабируется на параллельных вычислительных системах, что позволяет моделировать крупные и сложные системы.6. Адаптация под параметры реальных систем: - Требует настройки параметров модели (например, взаимодействий, уравнений состояния), чтобы обеспечить соответствие экспериментальным данным для воды и пара.7. Моделирование динамических эффектов: - Позволяет исследовать нестационарные процесы,такие как пульсации, колебания уровня воды, паровые удары.8. Ограничения и сложности: - Для точного моделирования двухфазных пароводяных потоков нужны сложные модели взаимодействий и уравнений состояния, что увеличивает вычислительную сложность. - Требуется аккуратное моделирование межфазных границ и переходных процессов.9. Взаимодействие с моделями теплообмена: - Возможна интеграция с моделями теплопередачи и фазовых преобразований для комплексного анализа тепловых систем. В целом, LBM является мощным инструментом для моделирования двухфазных пароводяных потоков благодаря своей гибкости, способности моделировать сложные границы и взаимодействия, а также высокой эффективности при использовании современных вычислительных ресурсов. Однако требует тщательной настройки моделей и параметров для точного воспроизведения физических процессов. Вот здесь бы и построить экспериментальную базу для обоснования неясных мест модели в конкретной геометрии и параметрах потока. Особенно учета эффектов теплообмена . Но, как это происходит с другими проблемами Атомной энергетики, в Росатоме нет ни специалистов, ни понимания проблем, да и нет никакого стремления к инновациям! Так что ждем'с, что загнивающий Запад или передовой Дальний Восток нам покажут что и как надо делать, чтобы повторить зады их разработок. С уважением к ПроАтому, Катковский Е.А. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 05/06/2025 | Этот пост напомнил мне одного чудака, который на разных конференциях задавал один и тот же вопрос, - с какой точностью ваш код определяет параметры через полчаса после начала аварии? Никто ему, по-моему, ни разу вразумительно не ответил, - во-первых, не код, а модель, а во-вторых, - с никакой. Затевая подобные дела, всегда надо задаваться простыми вопросами, - стоит ли овчинка выделки и нафига козе баян? Конечно, те, кто занимается методической частью, должны пытаться ее улучшить. Но те, кто реально что-то обосновывает, должны сами выбирать инструмент для обоснования. При этом надо понимать конечные цели и исходные предположения, и даст ли при этом пользу уточнение описания процессов, соответствующую затратам. |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 05/06/2025 | Время оно никогда не менялось. Толковый инженер не будет проводить никакой эксперимент без предварительной расчетной оценки. Впрочем, бывают исключения. Чернобыль тому подтверждение. Только нельзя назвать устроивших его толковыми инженерами. |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 07/06/2025 | Сочувствую. Ты один толковый, а вокруг одни бестолочи. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 08/06/2025 | - Паровые турбины для турбопаровозов были изобретены более ста лет назад, и к 1940 году имели КПД ~40%, на мощности 6-15 МВт.
- Сегодня АЭС типа ВВЭР имеет ~30%.
- Обратите внимание, все комментарии посвящены паровозной схеме, давно изученной вдоль и поперёк. Миллионы паровых и газовых турбин - прекрасный материал для исследований, изучайте опыт, подгоняйте свои модели. Только не ленись.
- ИМХО, для достижения на АЭС современных параметров газопаровых турбин, с электрическим КПД 65%, нужны не реакторы-накопители плутония-америция, а физические устройства на других принципах, отличных от паровоза.
- Не там забуриваетесь. Теплофизика перегретого пара давно изучена, и не теплофизики создадут новые рубежи ядерных технологий.
- Изучать нужно радиохимию, физику деления актинидов, материаловедение материалов в нейтронных потоках.
- Изучать с целью удешевления продукции и снижения опасности установок использования атомной энергии. С целью расширения видов полезной продукции. С целью снижения производства плутония-америция для ядерного оружия.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 08/06/2025 | Дементий! КПД турбины - только часть кпд блока АЭС! Общий кпд установки определяется перемножением кпд ее частей (см. учебник физики за 7-й класс)!Теплофизика пара и воды в околокритической точке до сих под не исследована, а там скрыты неизведанные, неожиданные свойства (смотри почаще журнал "Сверхкритические Флюиды:Теория и практика" |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 08/06/2025 | - АЭС производит два продукта. Плутоний-америций и электрический квтч. Именно первый продукт есть безальтернативный, и поэтому владельцы АЭС закрывают глаза на низкий КПД превращения ядерной энергии в электричество.
- Цепочка трансформации энергии на АЭС имеет свои сомножители КПД, и самый низкий из них - цикл Карно с низкими параметрами пара, в полтора раза ниже, чем на угольной паровой турбине. Поднять параметры пара на АЭС невозможно. Нет нейтронопрозрачных материалов, работающих при температуре выше 500*С, тогда как нержавейка угольной паровой турбины держит 1100*С и более.
- Паровозные котлы работают более 100 лет при эксплуатации 365 дней в году. Это наследие прапрадедов нашему поколению. АЭС работает не более 60 лет, и это проклятие дедов нашему поколению и еще сорока поколениям в виде ОЯТ.
- Итог соцсоревнования - угольная паровая турбина (44%) победила атомную паровую турбину (37%), и не собирается уступать первенство. В то же время, парогазовая турбина на рубеже 2000 вышла в отрыв (65%). Вторым продуктом угольной и газовой ТЭС является тепло, а у АЭС - ядерно-оружейные материалы.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 08/06/2025 | - Всякая тепловая машина, где рабочее тело есть газ, имеет предельный КПД, который определяется по формуле Карно. Нужно разность температур начальной и конечной поделить на начальную температуру, и получаем непреодолимый предел. Реалии КПД всегда ниже.
- Отсюда вывод - без высоких температур пара и без низкой температуры холодильника можно забыть при эффективность паровой машины.
- Ядерная энергия позволяет получать пар любых температур, вплоть до пиролиза воды при ~2000*С, и кратно выше, и теоретически может быть эффективней газовой турбины. Но высокотемпературные конструкционные материалы несовместимы с нейтронами.
- Предел КПД АЭС давно достигнут. Смыслв нет тратить усилия на заведомо нерешаемую задачу.
- Хоть на ватмане с логарифмической линейкой, хоть на квантовом компьютере, результат будет одинаков, с погрешностью 3-5%. Не нужно вводить в заблуждение молодых, что создадим новую термодинамику и АЭС станут эффективными. Не станут. Доказано Карно, 200 лет назад.
- Про надёжность конструкции - это совсем другая тема. Это металлургия, металлообработка, сварка, методы контроля и приемки. Технологии изготовления оборудования, производственная дисциплина, подготовка высококвалифицированного персонала. Массовое производство турбин самолётов, ракетных двигателей сложнее, чем массовое производство АЭС.
- Ни один комментарий к статье не объясняет специфику паровых контуров АЭС, то есть их отличия от других турбин и теплообменников. Почему давно найденные решения для угля, мазута и газа работают, а для урана нет?
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 09/06/2025 | На АЭС/ТЭС применяется Цикл Рэнкина (Р. ц.) который отличается от Карно цикла тем, что подвод теплоты к воде и перегрев пара идут при постоянном давлении и возрастающей температуре. Осуществлять цикл Карно с водяным паром нецелесообразно, т.к. в этом случае конденсацию пришлось бы довести до точки 5', а затем сжимать пароводяную смесь по адиабате 5'—1, на что потребовалось бы затратить дополнительную энергию.С уважением к Проатому, Катковский Е.А. (инженер-теплофизик с красным дипломом). |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 09/06/2025 | Да, Макарыч поправился. Он написал же, что цикл Карно определяет наибольший возможный кпд тепловой машины. Другое дело, что он задал вопрос, на который сам же частично и ответил, указав, что материал оболочек твэлов тепловых реакторов не держит высоких температур. Ну, у быстрых и температуры повыше и кпд. Только имеет ли смысл говорить о победе чего-то над чем-то - вопрос отдельный. Если угольные победили атомные, то согласно его логике быстрые победили тепловые. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 09/06/2025 | Катковского уважаю. Грамотный специалист. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 10/06/2025 | Грамотно использует интернет, образования как раз хватает. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 10/06/2025 | Не совсем грамотно, рисунок не смог привести, скопировал только слова да цифры под ним. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 10/06/2025 | А какой КПД АЭС перевода тепла в электричество? Примерно в среднем по разным АЭС? |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 10/06/2025 | - Спасибо теплофизику за попытки объяснить низкий электрический КПД АЭС. Кто не знает, как это посчитать, поделите электрическую мощность АЭС на тепловую.
- Брутто КПД АЭС, Для РБМК-1000 это 1000/3200, для ВВЭР-1000 это 1000/3000. Это существенно ниже предела Карно ~50%.
- Нетто КПД АЭС ниже на 70-90 МВт, а суммарный КПД ниже на потери в сетях и при трансформации.
- Быстрый нейтрон имеет энергию в 80 миллионов раз выше, чем тепловой нейтрон.
- Поэтому в быстрых реакторах проблема нейтронного разрушения оболочки твэл фактически фатальная проблема. Быстрый нейтрон выбивает ядро за габариты оболочки, разрушает структуру. Но оболочка не мешает ядерной реакции.
- В тепловых реакторах оболочка очень сильно мешает ядерной реакции. Если не уделен гафний из циркония, реактор не запустится. Но ресурс оболочки РТН выше на два порядка, чем в РБН, и проблемы стойкости оболочки к нейтронам в РТН не существует.
- Теплофизикам нужно знать, что поднять электрический КПД АЭС невозможно. И проблема не в теориях Карно, Ренкине, Рейнольдс, которые прекрасно разработали теорию на угле и газе. То есть проблема не в теплофизике.
- Проблема низкого КПД АЭС в нейтронной физике. Но в каждом типе реакторов свои проблемы с нейтронным потоком. В РТН это поглощение нейтронов нейтронными ядами и снижение скорости ядерной реакции с ростом температуры, в РБН это выбивание атомов из кристаллической решётки на тысячи атомных расстояний.
- Для практики расчётов, посчитайте предельно достижимую температуру ПУГР на природном уране, посчитайте падение выгорания топлива ВВЭР при росте температуры воды первого контура с 270*С до 540*С. И ещё задача на оптимизацию - как изменяется цена атомного квтч, если с ростом температуры одновременно падает выгорание и растет электрический КПД.
- ИМХО. Пока вы не научитесь считать стоимость атомного квтч, вы остаетесь на первом курсе атомного вуза. Для сложных взаимосвязей параметров АЭС важно научиться учитывать десятки параметров, и выявлять их взаимное влияние друг на друга.
- И тогда вы поймёте, почему за 80 лет не создан ЗЯТЦ РБН, или докажете, что ЗЯТЦ РБН принципиально невозможен.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 11/06/2025 | Ну, вот, Макарыч, оказывается, ежели копнуть поглыбше, то одного цикла Карно оказывается недостаточно, чтобы присудить чему-то победу. А еще можно припомнить проблемы прочности оборудования, работающего при сверхкритике, логистику топлива и еще хрен знает что вплоть до жизни шахтера за млн. тонн угля. Я уже поминал здесь несостоявшийся проекты Чигиринской угольной ТЭС и АЭС на том же месте, и стоявший блок ЛАЭС, когда запустили Псковскую парогазовую ТЭЦ, электричество от которой было дороже. Так что торопиться с оценками не надо. |
[ Ответить на это ]
Re: Опыты. Ретроспектива БРЕСТа (Всего: 0) от Гость на 11/06/2025 | "И проблема не в теориях Карно, Ренкине, Рейнольдс, которые прекрасно разработали теорию на угле и газе." - Для "Дементия" Карно, Ренкине, Рейнольдс - просто красивые слова, но сам он ничего не понимает о их связи с реальностью. Особенно смешит его рассуждение о том, что они разработали свои теории на "угле и газе", но ещё смешнее всу его разглагольствовании при "угле и газе" по отношению к Рейнольдсу. "Дементий", не суйся туда, где ты совсем уж ноль. |
[ Ответить на это ]
|
|
|