proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Авторские права
  Агентство  ПРоАтом. 27 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[11/01/2016]     О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС

Геннадий Рассохин, эксперт в системе экспертизы промышленной безопасности технических устройств на объектах электроэнергетики. Почетный энергетик России

Трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС, так же как и на Чернобыльской АЭС продемонстрировала всему миру, как могут быть опасны мощные агрегаты, вырабатывающие электрическую энергию, при их неправильной эксплуатации. После аварии правительством было заявлено, что причины её будут расследованы и результаты обнародованы.


Расследованием занимались специальные комиссии: комиссия Ростехнадзора и комиссия Госдумы.

По свидетельству председателя комиссии Ростехнадзора «…в экспертную группу у нас вошло достаточно большое количество специалистов, докторов наук, экспертов. Кроме того, всего 32 человека составляло именно экспертные группы. Из них шесть докторов, 14 кандидатов наук. Экспертные заключения этих привлеченных экспертов были переданы в Академию наук. У нас есть также пять заключений от Академии» [1].

Через полтора месяца после аварии комиссия Ростехнадзора обнародовала результаты своей работы. Был опубликован «Акт технического расследования причин …» [2]. Позже были представлены и выводы Парламентской комиссии, которые в основном повторили заключение комиссии Ростехнадзора. 

Такой высокий статус комиссий, высокие научные степени привлеченных экспертов и участие Академии Наук в расследовании должны были гарантировать полноту выявления и достоверность причин. Однако, заключения о причинах аварии, развившейся до масштабов техногенной катастрофы с гибелью 75-и человек, оказались сомнительными в их достоверности. В акте при констатации фактов и событий объяснения причинно-следственных связей их происхождения противоречат законам физики. Акт оказался подборкой небылиц, точнее - научных глупостей.

При аварии ротор гидроагрегата станционный № 2 весом около 1800 тонн вращаясь, вышел из шахты. После того, как ротор покинул шахту, из неё ударил мощный фонтан. Именно фонтан из шахты турбины и был основной причиной гибели людей и разрушения станции. [3].  И комиссии в первую очередь необходимо было выяснить причину фонтана из шахты турбины.

В самом начале расследования один из экспертов (бывший главный инженер СШГЭС)  в интервью «Вестям» назвал причину гибели станции и людей: «Причина она очевидна, она видна. Она произошла в результате того, что вода под высоким напором пошла в машинный зал через поврежденный узел. … Как это могло случиться, это не знает никто. … Пока не знает никто» [4].

К сожалению, это «Пока не знает никто» осталось и на момент написания «Акта …».  Создается впечатление, что комиссия в этом вообще не разбиралась, посчитав, что удар фонтана, а не медленное затопление снизу – так и должно было быть.



На рисунке макет гидроагрегата ст. № 2. Напорный водовод, по которому вода подается на турбину, оканчивается статором турбины, точнее – решеткой статора.  За турбиной – слив воды в нижний бьеф через отсасывающую трубу. Отсасывающей она называется потому, что при сливе воды в ней создается дополнительное разрежение за счет того, что труба имеет форму диффузора с увеличивающимися по длине площадями поперечного сечения.

И вот вопрос: - когда турбина вышла из своей рабочей камеры, освободила проход воды из напорного водовода через отсасывающую трубу в Енисей, может ли под турбиной создаться давление, способное поднять весь ротор агрегата весом около 1800 тонн ещё выше? Может ли  при этом из шахты бить фонтан высотой около 80-и метров?  Возможно ли когда в одном объеме (в одном стакане без дна, но с крышкой): - внизу – отсос воды в Енисей, а вверху под крышкой – большое давление?

По законам физики это невозможно.

Но по заключению ученых экспертов оказалось, что возможно.

Вот как художественно описал председатель комиссии выход-вылет ротора гидроагрегата из шахты [1]: «После изучения расчетных величин давления и условий возникновения этих сил, все эксперты пришли к выводу, что действительно на момент аварии создались усилия, равные подъемной силе от 4,7 до 6 тысяч тонн. Гидроагрегат сам весит 1,5 тысячи тонн. В условиях, когда крепление было ослаблено, или шпильки уже имелись усталостные, и такое давление сдержать уже это крепление не могло, первоначальным усилием в 6 тысяч, максимально от 4,7 до 6 тысяч тонн, гидроагрегат пошел вверх. Вверх он шел очень равномерно, потому что шпильки у нас не срезаны, а сорваны вверх, и стакан, в котором находился гидроагрегат, практически на 2 метра сохранил заводскую покраску, и только потом начинаются зацепы, задиры, потом уже слом металла. Это тот момент, когда усилие перешло в усилие 20 тысяч тонн. Потому что площадь изменилась резко, давление воды резко возросло, это все происходило в доли секунды, подчеркиваю. Не то что он там медленно поднимался, как обычно показывают на Байконуре ракеты стартуют, она медленно поднимается со стола, нет. Здесь происходило все в доли секунды буквально. И гидроагрегат, раскрыв большую площадь давления, получил подъемную силу в 20 тысяч тонн и вылетел практически мгновенно».

Фантастика! Ракета на Байконуре пытается набрать только первую космическую скорость,  а гидроагрегат № 2 при таком «практически мгновенном» «в доли секунды» старте наверняка уже на выходе из устья шахты должен был иметь вторую космическую. Если бы так «обычно показывали на Байконуре», то нам бы век космоса не видать. Ракеты рассыпались бы уже на стартовой площадке из-за громадных (больших «g») перегрузок.

Поражает воображение и «тот момент, когда усилие перешло в усилие 20 тысяч тонн». Подпятник гидрогенератора, установленный на крышке турбины, рассчитан на восприятие направленной вниз нагрузки в 36000 килоньютон (3671 тонн). Корпус крышки состоит из 4-х секторов, собранных на фланцевых разъемах, скрепленных болтами. При ударной нагрузке в 20 тысяч тонн, направленной не вниз, а вверх, крышка бы рассыпалась. А она, в отличие от других элементов гидроагрегата, особых повреждений не получила. Давления, создаваемого под крышкой усилие в 20 тысяч тонн (2,9 МПа – 29 кгс/кв.см), не выдержал бы в первую очередь железобетонный напорный водовод к турбине, он на такое давление не рассчитан.

Теоретическим обоснованием работы гидромашин является уравнение Бернулли (закон Бернулли), увязывающее между собой величины напора, давления и скорости в потоке жидкости.  Как видно по указанным величинам усилий на крышку турбины при расчете этих усилий уравнение Бернулли было проигнорировано. Расчет велся по каким-то другим методикам, вероятно разработанным в порядке импортозамещения.

А ответ на этот главный вопрос о причине развития аварии на ГА-2 до масштабов техногенной катастрофы лежал, как говорится, под ногами.

На рисунке слева целый агрегат. В середине агрегат после аварии. Справа – эскиз положения обода ротора электрогенератора весом около 700 тонн после аварии. Как видно, то что было вверху оказалось в самом низу и перекрыло слив воды в нижний бьеф через отсасывающую трубу.

При желании каждый, даже не будучи кандидатом ни каких наук, сможет смоделировать в домашних условиях процесс внезапного затопления СШГЭС после аварии её второго гидроагрегата если при мытье ложек под струей из крана повернёт ложку так, как показано на эскизе.

Допустим, что Даниила Бернулли ошибся в своём уравнении в расчете давления в потоке жидкости. Но тогда надо признать, что и в расчете скорости потока он тоже ошибался. Иначе как объяснить тот факт, что после того как «гидроагрегат, раскрыв большую площадь давления, получил подъемную силу в 20 тысяч тонн и вылетел практически мгновенно» фонтан из шахты турбины ударил только через 2 минуты и 9 секунд [5]?

Кому верить?

Не более вразумительным является и вывод о причине аварии самого гидроагрегата. Во всем были виноваты шпильки крепления крышки турбины. Они якобы потеряли несущую способность вследствие усталости металла при горизонтальной (радиальной) вибрации турбинного подшипника. В предыдущей статье [5] приведен анализ условий «усталости» шпилек.  Даже незнакомому с дебрями сопромата и с теорией усталости материалов видно, что шпильки были первыми «пострадавшими» при подъеме ротора агрегата.

От горизонтальной вибрации (колебаний относительно неподвижной точки) шпильки должны «уставать» внизу на выходе резьбы из опорного статорного кольца, а порвались они вверху под гайкой.

И здесь тоже при желании каждый, даже не будучи кандидатом ни каких наук, сможет проверить достоверность версии об «усталости» шпилек. Вбить гвоздь на треть его длины и, взявшись за шляпку, его качать. И если гвоздь «устанет» под шляпкой, а не внизу, то, действительно, причиной катастрофы на СШГЭС была усталость металла шпилек вследствие горизонтальной вибрации турбинного подшипника.

Недавно на основании лабораторных исследований выяснилось, что заклепки крепления листов обшивки корпуса «Титаника» тоже имели заниженную несущую способность. Белфастская верфь, на которой построили «Титаник», использовала для заклёпок кованое железо сорта «best» вместо положенного сорта «best-best». В нашем случае шпилечно-гаечная версия причины катастрофы на СШГЭС из-за усталости металла шпилек имеет такую же достоверность как если посчитать, что причиной гибели «Титаника» явилось недостаточно высокое качество металла заклепок.

Однако, шпилечно-гаечная версия утвердилась. В дополнение к обычному крепежу – шпилькам, болтам, гайкам, заклепкам, штифтам и шплинтам – появились необычные элементы крепежа – «духовные скрепы».

В общем и целом с обнародованием причин так напугавшей народ катастрофы получилось не совсем понятное. Вернее совсем непонятное. Почему в стране не нашлось специалистов, способных досконально разобраться в событиях и фактах случившегося. Или причины - это какая-то корпоративная тайна, и народу знать это не обязательно?

Ссылки:

1. Пресс-конференция руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору Н.Г.Кутьина по итогам расследования технических причин аварии на СШГЭС. http://arch.gosnadzor.ru/publikazii/press-konferentsiya-ng-kutina-po-itogam-rassledovaniya-tehnicheskih-prichin-avarii-na-sshges/
2. Акт технического расследования причин аварии, происшедшей 17 августа 2009 года в филиале Открытого Акционерного Общества «РусГидро» - «Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего». http://www.energystate.ru/news/files/Sayano-Shushenskaya-GES--akt-rassledovaniya.pdf
3. Г. Рассохин. Фонтан над Саяно-Шушенской ГЭС. http://www.plotina.net/sshges-rassokhin-10/
4. Саяно-Шушенская ГЭС. Хроника последних минут.   http://www.youtube.com/watch?v=r_ahR17rtKQ
5. Г.Рассохин. Об организационно-технических причинах аварии на СШГЭС, развившейся до масштабов техногенной катастрофы http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6191
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 5
Ответов: 9


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 98 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
Стоп! А почему расследованием аварии не занималась генеральная прокуратура?


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
А что, разве в генеральной прокуратуре есть специалисты уровня Рассохина? Такие же учОные с ворованными диссертациями придут и за большие деньги сладят отчет в стиле "Чего изволите?".


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
Отвечу как инженер-гидротехник. Вы забыли привести поперечный разрез по оси агрегата. И поняли бы тогда, что в случае резкого закрытия лопаток направляющего аппарата и затворов на выходе отсасывающей трубы мы получаем гидравлический удар, который нельзя компенсировать. Нет уравнительного резервуара. Вот и получается, что в первом случае агрегат сорвало с петель, а во втором случае хлынул мощнейший фонтан.


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
Кроме уравнения Бернулли в гидросистемах "работает" и уравнение Жуковского (т.н. уравнение гидравлического удара), а там (в уравнении) возможное (кратковременное, ударное) повышение давления пропорционально не квадрату изменения скорости, а произведению скорости потока на скорость звука. А это уже в ~1000 раз больше чем по Бернулли.Если и нужно искать "невероятные" давления, то только с помощью Николая Егоровича.С уважением, Катковский Е.А.


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
на "духовных скрепах" автора сего опуса что, заклинило?


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
Получается, по всем признакам,
вышибло гидроударом в 20 тысяч тонн  турбину с генератором,
упав обратно боком, заткнула сливную дырку,
через 2 минуты вода поперла в машзал, т.к.слив был недостаточен.

Кто считал динамику взрывов в жидкости?
Какой должна быть масса пластида, чтобы создать в трубе диаметром 6 метров 
давление в 100 кг/см2?

Однозначно - диверсия.

Но тогда хвост на пиндосов было поднимать еще РАНО. 
 Как и с "Курском".
Пришлось стиснуть зубы и утереться.





[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
Давления, создаваемого под крышкой усилие в 20 тысяч тонн (2,9 МПа – 29 кгс/кв.см), не выдержал бы в первую очередь железобетонный напорный водовод к турбине, он на такое давление не рассчитан.

-----------------------------------------------------------------------


Водовод не разрушился.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 12/01/2016
Как говорят в Одессе: "Мне с Вас смешно"!
Если мы внимательно почитаем широко известный (в узких кругах) труд Н.Е. Жуковского:
" О гидравлическом ударе в водопроводных трубах [maxima-library.org]",
то после подстановки в его формулу для скачка давления в 100 атм скорости звука в воде ~1400м/сек и плотности воды 1000кг/куб.м увидим, что для этого скорость воды должна была измениться всего на ~ 7 м/сек. 

Так что на горизонте не наблюдается ни инопланетян, ни ИГИЛа, ни Люцифера. 
А при еще более внимательном изучении вышеупомянутого труда Н.Е. можно даже без "верхней" математики составить расчетную схему по приведенным диаграммам и таблицам с учетом геометрии проточных частей гидросистемы. 

С Уважением, Катковский Е.А.



[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 12/01/2016
Скачка давления в 100 атм не было. Если бы было, то, как  было отмечено выше, водовод бы разнесло.
Если обратиться к записи камеры наблюдения за машзалом перед самым "полетом турбины, то видно, как тетенька старательно моет шваброй пол, а из под крышки турбины протекает, прецессируя, вода. Этот факт недвусмысленно говорит о том, что и вода (20 атм) и ротор перед вылетом уже уперлись в крышку.  В конце концов, вода с ротором одолели крышку.
А, вообще, в который раз мы демонстрируем всему миру, что не умеем (а, может, и не хотим) считать быстрые динамические процессы сложных систем. Два месяца после аварии интернет пестрел всевозможными версиями и выкладками. Но ни одного анализа динамики прошедшей аварии никто не опубликовал. 
То же самое и после Чернобыля. 30 лет скоро будет Чернобылю, и нормального анализа динамики до сих пор не было. Официальный отчет МАГАТЭ по анализу причин Чернобыля - это роспись в полном бессилии, свидетельство скудоумия и нищеты философии.

Может, Путин прав был, когда сказал, что раз мозги утекают, значит они жидкие?


 


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 12/01/2016
30 лет скоро будет Чернобылю, и нормального анализа динамики до сих пор не было

------------------------------------------------------------------------

Были сделаны частные расчеты. Полного анализа действительно не было. Расчеты делал физик А.Румянцев.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 11/01/2016
Однозначно - диверсия. Как и с "Курском"._______________И как с Чернобылем? Что ж про Чернобыль-то забыл? Вали уж - до кучи...


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2016
http://www.sshges.rushydro.ru/press/news/99610.html

На СШГЭС введена в эксплуатацию система группового регулирования активной мощности
Система группового регулирования активной мощности (ГРАМ) гидроагрегатов Саяно-Шушенской ГЭС введена в промышленную эксплуатацию.Успешно пройдя полный комплекс испытаний, а также период опытной эксплуатации, продолжительностью более полутора лет, система доказала безопасность, четкость и правильность функционирования во всех режимах работы энергосистемы. Данное заключение подтверждает Акт готовности системы ГРАМ СШГЭС к вводу в промышленную эксплуатацию, подписанный Системным оператором и компаний РусГидро.

Система ГРАМ предназначена для быстрого изменения активной нагрузки СШГЭС (быстрого регулирования активной мощности группы работающих гидроагрегатов): по команде начальника смены станции; автоматически - по заданию от центрального регулятора частоты и перетоков активной мощности ОЭС Сибири (при участии СШГЭС в автоматическом вторичном регулировании частоты и перетоков активной мощности); автоматически - при переводе системы ГРАМ в режим регулирования частоты (по команде диспетчера ОДУ Сибири, в случаях отделения ОЭС Сибири или её части от ЕЭС России). Дополнительно система ГРАМ обеспечивает быстрое восстановление исходной нагрузки СШГЭС при отключении/разгрузке отдельных гидроагрегатов.

Разработку конструкторской документации, изготовление оборудования и монтаж системы ГРАМ выполнил концерн ОАО «Силовые машины» - производитель и поставщик основного гидросилового оборудования для СШГЭС. До начала опытной эксплуатации система успешно прошла комплекс функциональных и приемосдаточных испытаний, в том числе совместно с централизованной системой автоматического регулирования частоты и перетоков мощности ОЭС Сибири.

В октябре текущего года специалистами Саяно-Шушенской ГЭС и Системного оператора ЕЭС ОДУ Сибири успешно проведены испытания в режиме регулирования частоты при раздельной работе ОЭС Сибири с ЕЭС России и ЭС Казахстана.

Новая система группового регулирования активной мощности гидроагрегатов подтвердила высокий уровень безопасности и надежности эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС. Главное отличие системы ГРАМ от ранее функционировавшей на станции – в повышении общего уровня безопасности эксплуатации станции за счет автоматического контроля и соблюдения всех заводских ограничений по режимам работы гидроагрегатов


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2016
Как говорят в Одессе: "Мне с Вас смешно"!
Если мы внимательно почитаем широко известный (в узких кругах) труд Н.Е. Жуковского:
" О гидравлическом ударе в водопроводных трубах [maxima-library.org] [maxima-library.org]",
 
Уважаемый г-н Катковский Е.А.
Рад за Вас, что Вам с меня смешно. Смех продляет жизнь.
 
Не могу припомнить, где так говорят, но сравнение водопроводных труб с напорным водоводом и отсасывающей трубой на гидроагрегате ГЭС равносильно сравнению указательного пальца с детородным органом.  


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2016
Не могу припомнить, где так говорят, но сравнение водопроводных труб с напорным водоводом и отсасывающей трубой на гидроагрегате ГЭС равносильно сравнению указательного пальца с детородным органом.Спасибо за этот высоконаучный анализ!   Особенно вызывает оптимизм включение в гидравлику анатомии, которая у Вас заменяет теорию подобия в механике жидкости.  А Рейнольдс у Вас видно давно отдыхает (правда в хорошей компании с Навье, Стоксом и незабвенным Идельчиком)!
С уважением, Катковский Е.А.  


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2016
I. Не я ЭТО сказал:
При работе гидротурбины осевая сила, направленная вниз, считается положительной. Как правило, при номинальной нагрузке турбины осевая сила положительна. Но при некоторых переходных процессах осевая сила меняет знак, и на турбине появляется подъёмная сила. При определённых обстоятельствах величина этой силы может превысить вес ротора агрегата, и может произойти ПОДЪЁМ РОТОРА.
См.:
- Орахелашвили М.М. О случаях самопроизвольного подъёма роторов радиально-осевых гидротурбин // Электрические станции. 1958. № 7.;
- Гидродинамические переходные процессы в гидроэнергетических установках / Г.И. Кривченко, Н.Н. Аршеневский, Е.В. Квятковская, В.М. Клабуков. – М.: Энергия, 1975. – 367 с.;
- Владиславлев Л.А. Вибрация гидроагрегатов гидроэлектрических станций. – М.: Энергия, 1972. – 176 с.
В соответствии с проведёнными указанными авторами исследованиями, к одним из таких опасных переходных процессов, вызывающих подъём ротора, относится и процесс внезапного снятия нагрузки с генератора.
II. Из жизненного цикла одной турбинной установки.
Жила-была гидравлическая турбина марки РО-230/833-0-677 (Радиально-осевая, на максимальный напор 230 м., диаметр рабочего колеса 677 см.). Была она установлена на СШГЭС и имела станционный № 2 среди остальных таких же турбин (близнецов) на станции.
Мощность установленного на ней электрогенератора была очень большой (640 МВт), но при номинальном режиме она с этой мощностью справлялась и работала спокойно. Но очень неспокойно она вела себя при некоторых переходных режимах. Например, при резком сбросе нагрузки с генератора она могла даже подняться, как-бы пытаясь выйти из своей рабочей камеры. При таких подъёмах она, вращаясь, могла задевать закрывающую её крышку, угрожая сорвать крепление этой крышки (шпильки крепления крышки турбины М80х4 из стали марки Ст.35). Другими словами, она пыталась повторить подвиг того сказочного героя, который «вышиб дно, и вышел вон».
В целях предотвращения подобного явления завод, на котором она была изготовлена (ЛМЗ – ленинградский металлический завод), строго-настрого запрещал сбрасывать нагрузку с генератора со скоростью более 30 МВт/сек.
Турбина, как и остальные её сёстры-близнецы управлялась установленным на станции устройством под названием ГРАМ (Групповой Регулятор Активной Мощности). По установленным директивными документами правилам (требованиям) ГРАМ должен был работать так, чтобы при снятии или наборе нагрузки, в общем, на станцию,  нагрузка распределялась между всеми работающими агрегатами равномерно. Другими словами «всем сестрам по серьгам».
Однако, в нарушение этого требования, ГРАМ был запрограммирован на так называемую систему приоритетов. Каждой турбине был присвоен номер приоритета от № 1 до № 10. При наборе нагрузки на станцию ГРАМ повышал нагрузку на агрегат, имеющий меньший номер приоритета, а при снятии нагрузки на станцию ГРАМ разгружал агрегат, имеющий больший номер приоритета. По иронии судьбы агрегату под станционным номером № 2 был присвоен наибольший номер приоритета. И он один должен был разгружаться по команде ГРАМ, то есть выходить на рискованный режим. При этом такой алгоритм работы ГРАМ не был согласован с заводом-изготовителем турбины.
Можно сказать, при такой настройке ГРАМ гидроагрегат № 2 был приговорён и ждал своего часа.
И этот «чёрный час» настал. «ЧЁРНЫЙ ЧАС» для всей российской гидроэнергетики.
По Сибири и Дальнему Востоку в регулировании частоты и активной мощности электроэнергии участвуют Усть-Илимская, Братская и Саяно-Шушенская ГЭС. Кроме того, регулирование производится и с учётом перетоков активной мощности из Сибири в европейскую зону через Казахстан.
16, 17 августа 2009 г. сложились обстоятельства, когда Усть-Илимская ГЭС находилась на реконструкции своего ГРАМ(а), Братская ГЭС отключилась от регулирования из-за пожара на каналах связи, и к регулированию была подключена только Саяно-Шушенская ГЭС.
В утренние часы 17.08.2009 г. интенсивность регулирования бы

Прочитать остальные комментарии...


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2016
В утренние часы 17.08.2009 г. интенсивность регулирования была очень высокая. Сброс и набор нагрузки на станцию были часты, величина изменения этих нагрузок превышала сотни мегаватт. Опасный для агрегата моментальный сброс нагрузки величиной более 100 МВт приходился только на второй гидроагрегат. Именно, из всех более чем 4-х десятков агрегатов, должных участвовать в регулировании, только один гидроагрегат № 2 СШГЭС принимал в нём участие, когда нагрузка на станцию снималась. 
В такой обстановке команда вывода гидроагрегата № 2 из резерва звучала как команда вывода приговорённого на исполнение приговора.
В эти часы с ГА-2 три раза ударно сбрасывалась нагрузка величиной более 100 МВт. Турбина три раза подпрыгивала и, вращаясь, упиралась в крышку. На третий раз крепление крышки окончательно разрушилось. Турбина обрела свободу. Подвиг Гвидона был повторён.


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2016
ГРАМ на СШГЭС сегодня:
Сообщение пресс-центра “РУСГИДРО” от 17.01.16 г.:
http://www.sshges.rushydro.ru/press/news/99610.html [www.sshges.rushydro.ru]
На СШГЭС введена в эксплуатацию система группового регулирования активной мощности

Система группового регулирования активной мощности (ГРАМ) гидроагрегатов Саяно-Шушенской ГЭС введена в промышленную эксплуатацию.Успешно пройдя полный комплекс испытаний, а также период опытной эксплуатации, продолжительностью более полутора лет, система доказала безопасность, четкость и правильность функционирования во всех режимах работы энергосистемы. Данное заключение подтверждает Акт готовности системы ГРАМ СШГЭС к вводу в промышленную эксплуатацию, подписанный Системным оператором и компаний РусГидро.
Система ГРАМ предназначена для быстрого изменения активной нагрузки СШГЭС (быстрого регулирования активной мощности группы работающих гидроагрегатов): по команде начальника смены станции; автоматически - по заданию от центрального регулятора частоты и перетоков активной мощности ОЭС Сибири (при участии СШГЭС в автоматическом вторичном регулировании частоты и перетоков активной мощности); автоматически - при переводе системы ГРАМ в режим регулирования частоты (по команде диспетчера ОДУ Сибири, в случаях отделения ОЭС Сибири или её части от ЕЭС России). Дополнительно система ГРАМ обеспечивает быстрое восстановление исходной нагрузки СШГЭС при отключении/разгрузке отдельных гидроагрегатов.
Разработку конструкторской документации, изготовление оборудования и монтаж системы ГРАМ выполнил концерн ОАО «Силовые машины» - производитель и поставщик основного гидросилового оборудования для СШГЭС. До начала опытной эксплуатации система успешно прошла комплекс функциональных и приемосдаточных испытаний, в том числе совместно с централизованной системой автоматического регулирования частоты и перетоков мощности ОЭС Сибири.
В октябре текущего года специалистами Саяно-Шушенской ГЭС и Системного оператора ЕЭС ОДУ Сибири успешно проведены испытания в режиме регулирования частоты при раздельной работе ОЭС Сибири с ЕЭС России и ЭС Казахстана.
Новая система группового регулирования активной мощности гидроагрегатов подтвердила высокий уровень безопасности и надежности эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС. Главное отличие системы ГРАМ от ранее функционировавшей на станции – в повышении общего уровня безопасности эксплуатации станции за счет автоматического контроля и соблюдения всех заводских ограничений по режимам работы гидроагрегатов
“… соблюдения всех заводских ограничений по режимам работы гидроагрегатов”.
А соблюдены ли ограничения по скорости сброса нагрузки с генератора не более 30 МВт/сек - ВОПРОС?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2016
Причину аварии гидроагрегата № 2 СШГЭС надо определять не в килограммах на кв. см., и даже не в тоннах, а всего-навсего в одном ГРАМ(е).А причину гибели людей и разрушения станции  - не процентом "усталости металла", а процентом перекрытия живого сечения отсасывающей трубы.    http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=5201


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2016
Чернобыль.   Катастрофа.  Погибли люди.  Колоссальный материальный ущерб.Сделаны выводы. Пересмотрена концепция безопасности АЭС. Новые нормы и правила. Подробное моделирование аварийных и переходных процессов по новым программным комплексам.
СаШ ГЭС.  Катастрофа.  Погибли люди.  Большой материальный ущерб.Сделать бы то же что и после Чернобыля. Но нет ни моделей, ни программ, ни подробного моделирования, одни рассуждения "на пальцах" и других частях человеческого тела.
С уважением, Катковский Е.А.ЗЫНе вижу проблем смоделировать гидравлику на Саш ГЭС с помощью кодов, применяемых для анализа безопасности ВВЭРов.  Не вижу, так же, Заказчика на такую работу. Видно маловато жертв и ущерба было. 


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2016
"  ЗЫНе вижу проблем смоделировать гидравлику на Саш ГЭС с помощью кодов, применяемых для анализа безопасности ВВЭРов.  Не вижу, так же, Заказчика на такую работу. Видно маловато жертв и ущерба было". 


Уважаемый Катковский Е.А.:
 
1.  Вы смотрите на проблему "на Саш ГЭС" своим третим глазом. А посмотреть на всё то безобразие, что там случилось обычным невооруженным взглядом Вы считаете, очевидно, ниже своего достоинства. 

2. "... которая у Вас заменяет теорию подобия в механике жидкости.  А Рейнольдс у Вас видно давно отдыхает (правда в хорошей компании с Навье, Стоксом и незабвенным Идельчиком)!"
С уважением, Катковский Е.А.  

Не могу Вам возразить. Вы так близко знакомы с этими товарищами. А до Данилы Бернулли Вам далеко параллельно (по Эвклиду). И почему Вы забыли про Кориолиса и про его коэффициент?

3. Прибегнув к "пальцам" и другим частям человеческого тела", ещё раз хочу напомнить, что Н.Е. Жуковский исследовал эффект гидроудара в водопроводных ЗАКРЫТЫХ трубах. Улавливаете разницу с открытым сверху напорным водоводом, и с открытой снизу отсасывающей трубой?

В этой части нашего "диалога" я Вам завидую, Вам, видно, никогда не случалось участвовать в расследовании последствий гидроудара в трубопроводах большого диаметра. Не быть соучастником создания этого самого гидроудара.
А гидроудары в напорных водоводах (прямые гидроудары) и гидроудары в отсасывающих трубах (обратные гидроудары) были, есть и будут, но пока к таким последствиям, как на СШГЭС они не приводили. 

С небольшим уважением, Г. Рассохин


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2016
Извините, Геннадий Ильич, но, по-моему, Катковский Е.А. отчасти прав. Неправ он только в том, что не видит проблем и в том, что использовать надо коды, применяемые для анализа безопасности ВВЭР.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2016
"... Катковский Е.А. отчасти прав. Неправ он только в том, что не видит проблем и в том, что использовать надо коды, применяемые для анализа безопасности ВВЭР".

Большое спасибо за разъяснение.

Я не сомневаюсь, что Е.А. Катковский отчасти прав. Но применомо ли это "отчасти" к анализу ПОДЪЁМА РОТОРОВ ГИДРОТУРБИН.
К моему сожалению, как энергетик я знаком только с принципом действий и устройством агрегатов на ТЭС и ГЭС (ГАЭС). В части знаний агрегатов на АЭС я могу только отличить ВВЭР от РБМК. И ещё точно знаю, что быстрые нейтроны кардинально отличаются от сперматозоидов. И всё.
Но уверен,  в том, что для расследования аварии на СШГЭС надо использовать  не "коды, применяемые для анализа безопасности ВВЭР", а результаты исследований ЭФФЕКТА ПОДЪЁМА РОТОРОВ ГИДРОТУРБИН, проведённых и описаных ещё в середине прошлого века, когда уважаемый Е.А. Катковский ещё не знал ни про какие коды.



[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2016
Уважаемый Геннадий Ильич, написав «отчасти», я имел в виду, что сейчас возможности инженерных инструментов сильно отличаются от того, что было полста лет назад. Вас же достаёт Лобановский на плотине.нет с неубедительностью Ваших оценок. Впрочем, я считаю, что и его оценки грешат тем же. Моё мнение состоит в том, что разбираться следует, используя доступный инженерный инструментарий. Подход должен быть подобным тому, который использовали амеры при разработке ГЦН-а для АР-1000. А именно, - сочетание CFD и физической модели. В общем, это тема отдельного разговора, от которого Вы почему-то отказываетесь.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Неправ он только в том, что не видит проблем и в том, что использовать надо коды, применяемые для анализа безопасности ВВЭР.

А есть ли другие, сопоставимые по качеству коды?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Качеству чего? Есть, например, коды для моделирования литейных процессов. Разного качества. Может, их тоже попробуем приманстрячить?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2016
"Не вижу проблем смоделировать гидравлику на Саш ГЭС с помощью кодов, применяемых для анализа безопасности ВВЭРов. "
Да, да, надо слегка кинетику нейтронную поднастроить для ГЭС - и любимый АТЛЕТ пощщитает вылет гидротурбины. Нужно только заплатить достойное вознагараждение Е. Катковскому.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2016
Коды типа Атлета (Relap, CATHARE, Корсар) в отличие от гидравлических методик прекрасно моделируют любую гидросистему и кроме реакторных контуров. Нейтронная физика и теплообмен могут просто отключаться, если не требуются. Такие коды и не снились гидравликам-проектировщикам гидротурбин и их обвязки. Одна только 4-х квадрантная характеристика Главного циркнасоса первого контура ВВЭР, задействованная там,  может ввести в ступор любого турбиниста, а для расчетчиков переходных процессов на АЭС это вполне рутинная методика. Так что г-н Рассохин может иронизировать сколь угодно долго, но лучше бы он (да и многие здесь) ознакомился с научно-методическими основами этих кодов, а уж потом отпускал колкости. Уровень понимания происходящих в гидросистемах процессов напрямую зависит от грамотного матмоделирования этих процессов. Чего, увы, я пока не наблюдаю в традиционной энергетике.  Я бы хотел "почерпнуть" да не нахожу где и у кого.
С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Такое впечатление, что фамилия модератора Катковский. Значит ему достанется по каске. Все перечисленные коды одномерные. Решают уравнения сохранения. Используют модельные замыкающие соотношения, которые бог знает как работают в масштабах гидротурбин СШГЭС. Может Катковский и Енисей вместе с пристанями и пароходами возьмется моделировать. Могу ему предложить для верификации модели притоки Амазонки. Если не ошибаюсь, называются Уаякили и Мараньйон. Где взять помянутую им четырехквадрантную характеристику улетевшей лопастной машины, бог весть. Да и меняться она должна в процессе вылета. К тому же к осевому усилию не имеет отношения. Поискал усилие упора гребного винта. Считают в бесконечной среде по модельным соотношениям. В рабочей камере турбины двухфазка. В общем, проблем - мама не горюй.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Все перечисленные коды одномерные. Решают уравнения сохранения. Используют модельные замыкающие соотношения, которые бог знает как работают в масштабах гидротурбин СШГЭС. ]
Что хочется напомнить дилетантам: "Учите матчасть"!По поводу одномерности:Внимательно изучайте, напр., "INEEL/EXT-02-00589, Volume 1,
Revision 2.2SCDAP/RELAP5-3D© CODE MANUAL
VOLUME 1: CODE ARCHITECTURE AND INTERFACE OF THERMAL HYDRAULIC AND CORE BEHAVIOR MODELS".По поводу трудностей с замыкающими соотношениями: напомню Вам Ваше же знание анатомии - "Плохому танцору всегда testiculus мешают"! 



















[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Где уж нам уж сирым и убогим мануал да ещё и на аглицком прочитать. Пичалька однако. Дожили мы до ихспердов, которые на публику не стесняются мудями трясти. А Геннадию Ильичу респект и уважуха, хотя ничего, кроме сожаления, не вызывает состояние, когда передача знаний в нашей великой и могучей оказалась на столь тонкой ниточке.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
В нашей стране всегда найдется место сирым и убогим. У параши!


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Робяты, пощадите!!

Вы сыплете такими "глоссариями", которые взломают мозги не только мне, неучу, но и кому угодно. Даже закрадывается сомнение, что сам Катковский в них до конца разбирается.

Меня, на пртяжении вот уже (не буду афишировать размеры "моего богатства") лет не подводила методика когда расследование начинаешь с разгадки "кода" "а не оставил, ли муд...к слесарь Сидоров при закрытии турбины в ней молоток?". И только потом переходишь на Бернулли, Жуковского (не Василия),  или, к примеру, на параметрическую зависимость Ларсена-Миллера.
В раследовании, о котором мы говорим далеко от "Сидорова молотка" отходить и нет необходимости. Всё лежит под ногами.

А с мудрёного слова "глоссарий" начинается "Акт расследования ...", составленный мудрецами из Ростехнадзора. 


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Не понял, Геннадий Ильич. Вам, как сейчас любят говорить, – шашечки или ехать? Вы чего добиваетесь, – чтобы была принята Ваша версия или чтобы такое безобразие больше не повторилось?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
....когда уважаемый Е.А. Катковский ещё не знал ни про какие коды.
См.  Катковский Е.А., Полетаев Г.Н. Волновые процессы в гидросистемах. Аварии ядерных электростанций ВВЭР с истечением охладителя. - доклад на Семинаре СЭВ, Пльзень-Прага, Чехословакия, 26-29 ноября, 1974. 


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Евгений Александрович, у Вас иногда получается что-то сказать по делу. Но нельзя же так наугад тыкаться во все дырки. Пощадили бы Вы мозг единственного в стране человека, припомнившего что-то полезное по конкретному случаю. Ему бы как-то помочь достучаться, а Вы и сюда со своим Атлетом, который здесь – не пришей кобыле хвост.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Из четырёх упомянутых объектов, включая и Вас - анонима (Атлет, кобыла, хвост и Аноним) я точно знаю, кто лишний в обсуждении. Поскольку   по делу Вы только про кобылу и можете талдычить.  Ненависть к Атлету и другим кодам возникает здесь у некоторых анонимов из-за комплекса неполноценности, в виду отсутствия квалификации. Клиника, медицина бессильна.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
А где СП Никонов со своим модернизированным АТЛЕТом? Пора бы ему с Катковским СШ ГЭС пощщитать четырех-квадрантными характеристиками в шести группах запаздывающих нейтронов.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2016
Ну, что тут поделаешь? Кому и кобыла - невеста. А что касается кодов, то аноним безо всяких комплексов с успехом использовал их по назначению.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
А что касается кодов, то аноним безо всяких комплексов с успехом использовал их по назначению.
Очевидно, что аноним, по аналогии с трудами Жуковского, которые он порезал на туалетную бумагу, с таким же успехом использует и коды.   Разумеется, представить результаты "использования" здесь он не может, да и вряд ли кому-нибудь это было бы интересно.    


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
А вот и С.П.Никонов. Или это Е.А.Катковский скоро цитатами из Камоэнса заговорит. Как там синяя клеточка, Сергей Павлович?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
Разве я не люблю Никонова? Конечно нет!   Я его ненавижу!!!
Он знает все мои недочеты и халтуру в моих моделях и расчетах, обидно, мля.Но самое обидное, что он прилюдно тыкает меня в моё же дерьмо!
Этого я ему никогда не прощу. Поэтому я здесь и стерегу возможность по любому поводу полить Никонова всем дерьмом, которое специально коплю.АНОНИМ


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
1. «....когда уважаемый Е.А. Катковский ещё не знал ни про какие коды.
См.  Катковский Е.А., Полетаев Г.Н. Волновые процессы в гидросистемах. Аварии ядерных электростанций ВВЭР с истечением охладителя. - доклад на Семинаре СЭВ, Пльзень-Прага, Чехословакия, 26-29 ноября, 1974». 

Уважаемый Евгений Александрович! Ну, извините, выходит, когда Мераб Мамиевич Орахелашвили выступил со своим «кодом» «О случаях самопроизвольного подъёма роторов радиально-осевых гидротурбин» в июле 1958 года, у Вас тоже уже были готовы коды по волновым процессам в гидросистемах?

2. «Вас же достаёт Лобановский на плотине.нет с неубедительностью Ваших оценок».

Да, уважаемый, мы с Юрием Лобановским дружим по теме СШГЭС уже не один год.
И лично меня в «неубедительности моих оценок» он и не «доставал». Я ему и всем всегда показываю (не доказываю!) и ссылаюсь на учёных - истинных гидроэнергетиков, образца середины прошлого века. Он же, со своей теорией «бустинга и экситажа» их изыскания полностью игнорирует.
Он, как и все здесь сидящие, напрочь отрицает возникновение (когда-либо) подъёмной силы непосредственно на турбине. Как и все здесь сидящие, он во всём произошедшем на СШГЭС видит действие только гидродинамических сил. Как и все, он отказывается видеть, что все разрушения на ГА-2 произвёл его ротор при своём подъёме и вращении. Фонтан (гидродинамика) разрушил только перекрытия и стены трёх пролётов конструкции МАРХИ. И только спустя 2 минуты после того, как ротор, вращаясь, успел продолбить устье шахты и своим ободом ротора генератора «переключить, перенаправить» поток из статора турбины вверх за пределы высоты здания станции.

Кстати, те учёные-гидроэнергетики бустингом называли не то, что «открыл» Лобановский, а процесс внезапного перехода потока из ламинарного в турбулентный.

В последнюю нашу встречу я ему по дружески сказал (не ручаюсь, что дословно): «Вы, Юрий, кандидат физико-математических наук. Ваше кандидатство в математике – может быть, а физик Вы никакой. В этом Вы недалеко ушли от кандидата юридических наук Кутьина».


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
«Не понял, Геннадий Ильич. Вам, как сейчас любят говорить, – шашечки или ехать? Вы чего добиваетесь, – чтобы была принята Ваша версия или чтобы такое безобразие больше не повторилось?»

Спасибо, очень хороший вопрос. Знаете, я и сам им задаюсь, когда направляю статью редактору. Я прекрасно понимаю, что, критикуя вышележащих, большего, чем предания анафеме, не добьешься.

Ещё раз отмечаю, что никаких своих версий я не выдвигаю. Я указываю на то, о чем предупреждали умные люди ещё за двадцать лет до постройки Саяно-Шушенской ГЭС.
 А говорю я, действительно, о том, что после такого расследования такое безобразие обязательно повторится.
Представьте себе только одно из тех рекомендаций, которые выдали мудрецы из Ростехнадзора. При превышении вибрации на турбинном подшипнике на несколько микрон, турбина должна идти на останов. Машинист, плотно пообедав, за пультом громко пукнул, и турбина среагировала.
А авария и произошла потому, что турбину вот так гоняли.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
когда Мераб Мамиевич Орахелашвили выступил со своим «кодом» «О случаях самопроизвольного подъёма роторов радиально-осевых гидротурбин» в июле 1958 года, у Вас тоже уже были готовы коды по волновым процессам в гидросистемах?
Код Да Винчи будет похлеще кода Катковского! Именно его надо мне в пику приводить.  А то как-то мелковато будет.Серость и безграмотность зашкаливает. Даже Жуковский со своей теорией подъемной силы крыла не авторитет. Она (турбина) летит, а я сумлеваюсь! Всё выискивают псевдонаучные причины и при этом надувают щеки там, где просто надо засучить рукава и начать реальное моделирование. При этом понимая, что в любом месте турбинного тракта и в оборудовании работают законы сохранения. Коды, построенные на законах сохранения тоже будут работать, но надо иметь знания и квалификацию, чтобы ими пользоваться. А здесь многие прикрывают словоблудием свое невежество и научную импотенцию в этой проблеме. Никак Вы, господа, здесь без создания матмодели не обойдетесь, без современных кодов не решите никаких проблем.
С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
Уже теплее, Евгений Александрович. И толерантнее надо. Особенно к заслуженным и почётным. Вам же про подъёмную силу Геннадий Ильич и толкует. Только где в кодах, решающих уравнения сохранения, подъёмная сила?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
 Только где в кодах, решающих уравнения сохранения, подъёмная сила?
Да бог с Вами! Коды - это решатели уравнений гидродинамики в первую очередь. Теплообмен и нейтронная кинетика, автоматика и пр. - это не самая большая их часть. Результат решения - пространственно-временное распределение (поле) давлений и скоростей потока. Это же примитивно понятно! Раз знаем эти поля, знаем и силы, действующие на твёрдые поверхности, находящиеся в жидкости. Зная силы, находим равнодействующие, и определяем механику взаимодействия твёрдых элементов конструкций и жидкости. Именно таков путь расчетного исследования с применением кодов, предназначенных для безопасности АЭС. 
С помощью кодов рассчитывается, напр., авария с заклиниванием ГЦН (вот Вам и гидроудар в трубе Dу-850мм с бегущей волной в корпус реактора диаметром несколько метров. Что, разве масштабы несопоставимые с водоводами и элементами конструкций на С-Ш ГЭС? А давление воды в первом контуре повыше на порядок будет чем на ГЭС!  А внутри реактора конструктивы посложнее будут чем на ГЭС! И ведь справляемся, доказываем безопасность, и так не только у нас, но и "за бугром". Там что, тоже недоумки коды используют?Учите матчасть! (не я это придумал),с уважением, Катковский Е.А. 


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2016
Прямо ужастик – Никонов в белом фраке какого-то страшного анонима прилюдно тычет в его же дерьмо, а маленькая синяя клеточка в это время превращается в огромный ушат дерьма и выливается на его белый фрак. В общем, все в дерьме. Ужос.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 23/01/2016
«Код Да Винчи будет похлеще кода Катковского! Именно его надо мне в пику приводить.  А то как-то мелковато будет.Серость и безграмотность зашкаливает». Евгений Александрович, кажется, я у Вас уже попросил пощады. А Вы похлеще теперь уже с Кодом Да Винчи. А я, мало того, серый и безграмотный, я ещё и не верующий. В непорочное зачатие не верю. Так же как и Коду Да Винчи. Ну, смотрел я долго в Лувре на Мону Лизу. И ничего я в ней закодированного не приметил.    «Результат решения - пространственно-временное распределение (поле) давлений и скоростей потока». Здесь, понимаю, речь опять о закрытых трубах. А для водоводов ГЭС надо в это поле давлений и скоростей добавить и НАПОР. Разве не так?Геннадий.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 23/01/2016
А для водоводов ГЭС надо в это поле давлений и скоростей добавить и НАПОР. Разве не так?Геннадий.Напор? Давление от веса столба жидкости!!!
Думаете, за счет чего в первом контуре при полном обесточивании происходит естественная циркуляция? И эта циркуляция рассчитывается кодами? Да потому, что коды в уравнении движения учитывают все составляющие движущихся сил, в т.ч. и д.с. от разности весов столбов воды в первом контуре. Надо понимать, что пространственная схеме первого контура ВВЭР (вовсе не плоская), построена с учетом возможности создания ЕЦ от разности напоров.

Да что там напоры, в кодах учитываются даже влияния нерастворимых газов, вносящих, пусть и небольшую, но всё-таки силу.  Даже силы, возникающие от неравновесного состояния пузырьков пара в воде!Почему? Да потому, что коды применяют модели UVUTUP, о которых я писал  здесь, на Проатоме, недавно.
С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 23/01/2016
«Напор? Давление от веса столба жидкости!!!
Думаете, за счет чего в первом контуре при полном обесточивании происходит естественная циркуляция? И эта циркуляция рассчитывается кодами? Да потому, что коды в уравнении движения учитывают все составляющие движущихся сил, в т.ч. и д.с. от разности весов столбов воды в первом контуре. Надо понимать, что пространственная схеме первого контура ВВЭР (вовсе не плоская), построена с учетом возможности создания ЕЦ от разности напоров.

Да что там напоры, в кодах учитываются даже влияния нерастворимых газов, вносящих, пусть и небольшую, но всё-таки силу.  Даже силы, возникающие от неравновесного состояния пузырьков пара в воде!Почему? Да потому, что коды применяют модели UVUTUP, о которых я писал  здесь, на Проатоме, недавно».
 
 
Ох, Евгений! Это Вы мне ликбез по естественной и искусственной циркуляции, по пузырьковому кипению,  по деаэрации, декремнезации и обессоливанию питательной воды и проч. и проч.? Да ещё в таком изложении! Как мне, энергетику со стажем, Вас понимать? Вы, как вижу, искренне уверены, что я полный ку-ку.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 23/01/2016
«См.  Катковский Е.А., Полетаев Г.Н. Волновые процессы в гидросистемах. Аварии ядерных электростанций ВВЭР с истечением охладителя. - доклад на Семинаре СЭВ, Пльзень-Прага, Чехословакия, 26-29 ноября, 1974». 

Евгений, Вы, безусловно, гений. Я хоть и Ген-надий, но мне до Вас далеко. Вы со своими кодами (Да Винчи отдыхает) выступали давно, - в 1974 году. Я со своим глупо-наивным открытым письмом Кутьину выступил совсем недавно, после аварии на СШГЭС в 2009 году ( http://www.plotina.net/sshges-rassokhin/ [www.plotina.net]).

Вопрос: Вы вдвоем с вашим кодом защиты АЭС от аварий ездили в Прагу в 1974 году. Авария на Чернобыле случилась в 1986 году. Если бы вы  по пути в Прагу заглянули в Чернобыль! Европа бы оставалась чистой и по сей день.  Не обидно Вам за Державу, Евгений!

 
Евгений, Ваш код – это код Бернулли, от которого Вы умыкнули главный член – НАПОР. А не раздумать ли Вам суваться со своим (как оказывается не совсем своим) урезанным кодом на защиту агрегатов ГЭС?

Я всё сказал! Геннадий.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 23/01/2016
Вы, как вижу, искренне уверены, что я полный ку-ку. Увы!После всего, что я пытался объяснить, про то, что могут коды обоснования безопасности, про НАПОР - всё равно полный ступор!На сим примите и проч.Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 24/01/2016
Чёртовы Гансы. Опять создали вундервафлю и назвали её Атлет. Сносит нахрен самые прочные нейронные сети. Евгений Александрович, а Вы не растолмачите, чего это пИндосы в мануале к своему аналогу германской вундервафли написали, например: "In most system simulation tasks, complete pump performance data are not available. Usually, only first-quadrant data are available (normal operation), and sometimes only the design or rated values are known. In the case of full-scale nuclear power plant pumps, it is difficult to test the pumps in all octants of operation or even very far from design conditions. The usual approach to obtain data for such systems is through the use of scaled-down pump tests." А то мы погано разбираем их собачью мову. И много ещё всякой хрени понаписали. Будто бы их вундервафля гидроудары не щитает. А германская, значит, запросто?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Это говорит о том, что производители насосов не хотят проводить комплексные испытания своего агрегата и стараются подсунуть потребителям туфту, ограничившись только первым квадрантом, а чаще напорной характеристикой для двух состояний.  А так как потребителю, особенно нашему,  кроме туфту ничего не надо, он ее и глотает с удовольствием. И "тщательней" изучайте английский язык. К стати, это не "их собачья мова", их , создателей кода ATHLET, родной язык немецкий.Можно еще добавить, что наша имитационная активная зона тоже сильно отличается от используемой затем реальной активной зоны по геометрии. Но нас интересует только процесс, а не результат. Так что без разницы о чем говорить: о насосе, турбине, зоне и т.д.- все лишь для галочки, а там пользователь кувыркайся, как можешь.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
А мне чего-то сдаётся, что это Вам не мешало бы «щательнее». Они же Вам ясно написали, что это не потому, что не хочут, а потому, что «In the case of full-scale nuclear power plant pumps, it is difficult». Т.е. для несчастного ГЦН-а пИндосы считают «difficult», а для агрегата СШГЭС Вам - как два пальца об асфальт.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Что-то новое? Раньше пиндосами были граждане США, а теперь и немчура - пиндосы?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
О 4-х квадрантной х-ке ГЦН: http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2005/%CA%EE%ED%F4%E5%F0%E5%ED%F6%E8%FF/%D1%F2%EE%F0%EE%ED%ED%E8%E5_%EE%F0%E3%E0%ED%E8%E7%E0%F6%E8%E8/%D4%C3%D3%CF%20%DD%CD%C8%D6/3_%C5%EB%EA%E8%ED%20%C8.%C2.pdf [www.gidropress.podolsk.ru]


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
it is difficult, да трудно, но это надо делать. Они-то делают, а нам лень.У них никаких трудностей с этим нет. Надо чтобы характеристика необходимая была - значит будет, а если не будет, к другим обратятся.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Это наши " не хочут", а у них такого слова нет, всегда найдут того, кто хочет и сделает, если это надо.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Очередное подтверждение, что Атлет напрочь разрушил нейронную сеть своих апологетов. Не усваивают даже простейшие тексты. Неужели было так трудно понять, что был процитирован мануал Relap-а? Полистав его, можно обнаружить и гомологические характеристики ихних ГЦН-ов. Так что и им оказалось не совсем влом, как, впрочем, и нашему ЦКБМ. Но одно дело ГЦН и совсем другое – агрегат СШГЭС. На самом деле эта цитатка была тестом на вшивость для новоявленных критиков Г.И.Рассохина. Результат – нИзачОт.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Дурачек, ты что же думаешь, что кто- то будет листать мануалы кодов, чтобы искать приведенные тобой цитаты? Тебе написали, что твоя фигня к ATHLET не относится. Ты этого, как видно, не понял. А посчитать вашу турбину-нет проблем, ищите "бабки" и получите результат.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Дурачок будет тот, кто отсыплет тебе бабок, прохвост.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Ви, повні недоумки. нічого не тямите в обгрунтуванні безпеки, а ще лізете на цей форум! Вам тільки балабол як пустобрёхам на посиденьках з дівками, а не вникати в суть проблеми, мудозвони!


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
На «ё» прокололся шпиён коцабский.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 27/01/2016
CFD пока что не требуется - от них будет много пены, а толку - мало (правда бабла на эти работы потребуется немерено - найдутся толпы желающих посиэфдить) 
Нужна динамическая модель гидроагрегата: - одномерная гидравлическая сеть системы водовод-ГА-выпускной канал (с возможностью воспроизведения гидроударов)
- сопряженная гидравлика-механика-электрика турбоагрегата (гидравлика ГА совмещена с гидравликой сети)
- учет обратных связей от электрической части ГЭС
-  экспериментальные данные по характеристикам турбины 
2-3 месяца напряженной работы - и можно было бы получить первые результаты по воспроизведению аварии. А тут уже 7 лет прошло и никто задницу не почесал. Где этот гребаный ростехнадзор, где гидроэнергетические институты?


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Предлагать считать процессы в ГЭС такими кодами, как Релапы, Атлеты и прочие Катары - это все равно, что предлагать поставить вентилятор от аэросаней на Лаборгини для придания ускорения. 

Гидроэнегретики должны иметь адекватные динамические модели и соответствующие коды для расчета своих систем с учетом необходимых обратных связей. 

А что же мы видели реально? Да то, что начиная с момента аварии, никакого анализа динамики аварии не было представлено. Были только версии на пальцах. 

Эксплуатация таких гигантских энергоагрегатов без умения их моделировать является преступной, и, потому, непозволительной! 


[ Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Похоже, мы подобрались к логическому завершению этого обсуждения. Позволю себе изложить сугубо личное мнение по данному предмету. Инженеры создают свои машины и сооружения, используя тот инженерный инструментарий, которым располагают. А модели машин, сооружений, процессов всегда будут оставаться только моделями. Более или менее адекватными. Преступной является бестолковая эксплуатация этих машин и сооружений (Чубайса на нары). Тем не менее, разбираться во всяких нештатных ситуациях необходимо, чтобы они не повторялись. Разбираться также следует, привлекая весь доступный на данный момент инженерный инструментарий. Было ли это сделано при расследовании катастрофы на СШГЭС? Следует однозначно признать – нет. Но также следует признать, что в данном конкретном случае нет и инструмента, соответствующего нынешним возможностям. Конечно, предложение использовать для этого коды, использующиеся для теплогидравлических расчётов водоохлаждаемых реакторов и реализующие метод сосредоточенных параметров, мягко говоря, – нонсенс. Скорее всего, более-менее адекватные численные модели можно создать с помощью CFD кодов. И то эти модели, наверное, разумнее всего использовать для обоснования модельности масштабной экспериментальной установки, а также безопасности экспериментальных переходных режимов на реальных машинах, позволяющих выполнить окончательную верификацию численных моделей. Только подобный комплекс работ может дать однозначный результат, позволяющий далее безопасно эксплуатировать эти машины.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Скорее всего, более-менее адекватные численные модели можно создать с помощью CFD кодов.
Да-да! Очень важно знать структуру погранслоя в напорном канале! Хе-хе.А метод Монте-Карло и уравнения Больцмана не подойдут?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
No comment. Впрочем, «да-да» и «хе-хе» надо заменить на «ни бе, ни ме».


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Ну ты, умник! Что считать будешь по CFD?Подъемную силу для ротора турбины?Сам-то хоть раз пользовал какую-нибудь прогу (Ansys, CFX, Star-CD, Fluent )? 


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
ansys-это фирма, а не программа


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
ansys-это фирма, а не программа
А Ленин - это гриб!


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Опыт использования CFD у меня действительно крайне ограниченный. Только слегка Flotran из древнего Ansys-овского пакета. Однако и в нём была возможность определить гидродинамическое усилие на железяку.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Кстати, если пороетесь в сети, то можете найти CFD модель агрегата СШГЭС. Правда, она, по-моему, однофазная, а автор её весьма гонористый чудак.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
И еще кстати, если у Вас имеются серьезно обоснованные возражения против использования CFD в означенных целях, то мне, в отличие от атлетистов, просто придется расписаться в собственной некомпетентности с глубоким сожалением об отсутствии на данный момент необходимого инструмента.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
Предлагать считать процессы в ГЭС такими кодами, как Релапы, Атлеты и прочие Катары - это все равно, что предлагать поставить вентилятор от аэросаней на Лаборгини для придания ускорения. 
 Преображенский: — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет. Борменталь: Гм… Да ведь других нет. Преображенский: Вот никаких и не читайте.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2016
"Преображенский: — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет. "


Поэтому-то до сих пор только и получается : "обрвал, обрвал, обрвал..."


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Заметьте, Борменталь хоть как-то ищет источник информации. Пусть в гадких и насквозь красно-коричневых газетах. А если ничего не читать? Ничего!  Никак!  Да и незачем.  Особенно если Никонов с Атлетом не нравится.Вот только не разобрался, больше Никонов не нравится или Атлет?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Почему же? И Атлет хорош, да и Никонов неплох. Только пара из них никудышняя. Ему бы лучше с Камоэнсом.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Ты и без Камоэнса Мудурак!Из классики:"Лекции по философии читал сам Мудурак. Мудурак имел замечательную биографию, неоднократно описанную в его собственных воспоминаниях и воспоминаниях сослуживцев. В юности Мудурак лично встречался с классиками и даже сиживал у них на коленях. Один классик погладил Мудурака по голове. ..."Александр Зиновьев, "Зияющие высоты".


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Обрывки мыслей, продолжающие метаться по обрывкам нейронных сетей.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Назовите "кудышную" к ATHLET пару в России.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
К сожалению, не могу этого сделать, поскольку никто из известных мне людей, работавших с Атлетом, не засветился так, как С.П.Никонов. Видел когда-то их доклады на конференциях в ГП, но даже не участвовал в обсуждении.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
 Видел когда-то их доклады на конференциях в ГП, но даже не участвовал в обсуждении.
"Как и всякий кретин, Мудурак мыслил большими масштабами. Он вознамерился превратить в образцовый свинарник
будущего всю область............"Зиновьев А.А. - Зияющие высоты



[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Цитаты из Зиновьевского опуса явно вымучены только из-за слов кретин и Мудурак. Не мучайтесь Вы так, выискивая подходящие на Ваш взгляд цитаты на полках Вашей черепной коробки. Можете от себя и попроще. Или опасаетесь модератора?


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
кретин и Мудурак.
Ты сказал!
Евангелие от Матфея (26:63)


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Не можете, так молчите, нечего впустую воздух сотрясать


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
"Не можете, так молчите, нечего впустую воздух сотрясать"

Действительно, много словесного поноса, не относящегося к теме.
Про системные АЭСовские коды еще раз говорю: нет там моделей, подходящих для гидроагрегатов, тем более с обратной связью от электрической части ГЭС. Гидроэнергетики должны сами разрабатывать и верифицировать такие модели и коды. А тут, видать, до сих пор - дырка от бублика...
Когда боролись с проблемами флаттера и неустойчивостей полета на больших скоростях, так лучших математиков страны подключили. А тут мощнейшие энергетические машины, а моделей нет. Это - преступление!


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Да и я, в принципе, о том же. Только с некоторым своим видением путей решения этой проблемы. Правда, что касается преступления, то Вы, по-моему, загнули. Ну, не было во времена создания этих машин возможности создавать их численные модели. Инженеры всегда используют доступный инструментарий. Вот изменить условия эксплуатации этих машин без должного обоснования - это действительно - преступление. Как преступным было проведение экспериментов в Чернобыле. Намутили здесь в комментах атлетисты.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
нечего впустую воздух сотрясать
сказал аноним и громко воздух испортил...


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Вот я не атлетист, но так и не понял инженерных подходов к решению проблемы.
Если есть план решения ее, изобразите здесь без ругани.
а то тему сейчас закроют и мы ничего не узнаем.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Во-первых, тему не закроют. Она просто уйдет в архив. А план близок к методу, который использовали амеры при обосновании ГЦН-а АР1000. Только они сразу сделали физическую модель в масштабе 1:2. На ней верифицировали CFD модель и затем увеличили ее до реальных размеров. Я же считаю, что в данном случае требуется сделать прежде ряд численных моделей или параметрическую модель для обоснования размеров минимально возможных размеров физической модели. На этой физической модели верифицировать и доработать численную. Большой гемор, по-видимому, будет с двухфазкой, поскольку, как я узнал из всяких писаний гидроэнергетиков, сей агрегат работает даже в нормальных условиях с кавитационной каверной в середине колеса. Картина течения в рабочей камере, по-видимому, очень непростая. Потом следует увеличить эту модель до реальных размеров и попробовать воспроизвести хотя бы начальную стадию аварии. Если прокатит, то следует отработать на этой модели щадящие переходные режимы, которые можно безопасно воспроизвести на реальном агрегате, оснастив его необходимыми средствами измерения. Как-то так. Но все это, как я понимаю, стоит изрядных денег и требует привлечения максимума спецов. Но без этого мы продолжаем русскую рулетку.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
CFD  с двухфазкой не работают. Нет физических моделей, к сожалению. А то бы давно CFD-ATHLET был бы.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Считают уже что-то и с двухфазкой. Насколько корректно не знаю. А применять CFD для общеконтурных задач, наверное, еще долго не будут не только по этой причине, но и из-за сложности геометрии. Да и всякие атлеты с этими задачами вполне приемлемо справляются.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
Существует сейчас версия ATHLET, связанная с CFD кодом, которая позволяет при расчете, например, контурных задач считать отдельные элементы контура, например, насос, по CFD блоку в общем решении. Здесь есть определенные сложности, связанные с границей перехода крупной сетки на мелкую, но при некотором раздумье и эта задача решается не так уж трудно, но возрастает время счета и сейчас одна из основных задач с ATHLET-это распараллеливание решения. Но работают и над этой проблемой.  Никонов СП.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 27/01/2016
Спасибо, Сергей Павлович. Оказывается, и Вы можете спокойно и конструктивно. Насколько мне известно, чем-то подобным занимаются и корсарщики. Но, по-мне, так это – пустые хлопоты. Лучше бы занялись поперечными перетоками для квази-3D. Хотя, может, они уже это и сделали. Я давно не в теме. По-моему, так лучше использовать результаты квази-3D в качестве граничных для CFD моделей выделенных областей с однофазкой. Другого применения, окромя перемешивания, для таких моделей я пока не вижу. То, что использовалось для обоснования СХР корпуса реактора, по-моему, кривовато. А это напрямую касается безопасности. Кстати, наверное, Вам известно, что Ваши коллеги уже довольно давно делали нечто подобное для оценки перемещивания бора. Только атлетовская модель у них была, по-моему, практически одномерная. Что же касается гидротурбины, то там, по-моему, коды типа Атлета без надобности, поскольку геометрия подводящих и отводящих каналов простая, а для направляющего аппарата и рабочей камеры следует использовать CFD.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 27/01/2016
Наверное, не очень понятно написал о том, что использовалось для обоснования СХР корпуса реактора. Для расчёта распределения температур в струях холодной воды в опускном канале реактора использовались экспериментальные зависимости, полученные на физических моделях. При этом обоснование модельности экспериментов весьма и весьма хиловато. По-моему, следовало бы проделать примерно ту же процедуру, которую я описал применительно к гидроагрегатам СШГЭС. Только в этом случае уже без привлечения квази-3D не обойтись.


[
Ответить на это ]


Re: О достоверности официально обнародованных причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (Всего: 0)
от Гость на 26/01/2016
мы продолжаем русскую рулетку.
Известно издревле - что людишки, бабы еще нарожают!А вот мошну беречь надобно!


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.29 секунды
Рейтинг@Mail.ru