proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Атомный год 2016
  Агентство  ПРоАтом. 20 ЛЕТ с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Обсудим?!
Сроки строительства блоков АЭС в РФ выросли до 10 лет. Причины?
Спешка не требуется
Плохая организация на площадке
Слабый контроль со стороны Заказчика
Некачественный проект
Брак комплектующих в поставках
Другое

Результаты
Другие опросы
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
PRo Рекламу

[30/11/2015]     Мода на модели

За последние два года на сайте proatom.ru неоднократно проходили дискуссии о моделировании сложных процессов в ядерно-энергетических установках. Обсуждались подходы, методы расчетов, зарубежные и отечественные программные комплексы, концепции среды моделирования, математические модели, тестирование моделей, а также квалификация специалистов. Судя по накалу страстей и обилию комментариев, тема представляет большой интерес для специалистов. О том, как развивается моделирование процессов и систем в атомной отрасли, сегодня рассказывает сотрудник ФГУП ВО «Безопасность», главный эксперт отдела экспертиз, к.т.н., Е.А.Катковский.


Моделирование сложных систем позволяет без больших затрат на эксперимент, еще до промышленной эксплуатации сделать выводы о развитии процессов, как например, делается это сегодня при изучении ядерных взрывов.

Страны с ядерными технологиями, разрабатывают свои средства и методы анализа и прогнозирования. Представители Запорожской АЭС и Westinghousе, например, подписали соглашение о тестировании на станции программного комплекса BEACON TSM для нейтронно-физических расчетов параметров активной зоны реактора, в котором эксплуатируется топливо двух производителей. Росатом также выделяет большие средства на разработку комплекса моделей и программ, позволяющих проводить анализ поведения существующих и проектируемых энергоблоков в реальном масштабе времени в нормальных и аварийных режимах для обеспечения безопасной эксплуатации.


– Евгений Александрович, в чем суть моделирования сложных процессов и так ли оно необходимо?

– Мое видение проблемы моделирования (или в зарубежной терминологии – симулирования) сложных объектов атомной отрасли (не только АЭС) состоит из нескольких аспектов. Научный аспект проблемы – это переход от моделирования частей системы, отдельных узлов и агрегатов, к созданию комплексных моделей, охватывающих совокупность всех, присущих системе физических, термодинамических, химических, механических и других свойств в реальных условиях функционирования системы. Примером попытки создания таких комплексных моделей являются программные комплексы (ПК) (коды, по западной терминологии) для исследования проблем безопасности АЭС. Развитие атомной энергетики и аварии, происходившие при этом, дали серьезный толчок как экспериментальным, так и расчетным работам по моделированию аварийных и переходных процессов с целью повысить безопасность ядерных энергетических установок. Полномасштабные эксперименты стоят очень дорого, поэтому расчетное моделирование было признано наиболее целесообразным инструментом обоснования безопасности ЯЭУ. Экспериментальные же данные стали основой для верификации численных моделей (кодов).


– Способна ли сегодняшняя вычислительная техника обеспечить необходимые скорость и точность расчетов, и как коррелируют безопасность и удешевление проекта в результате моделирования?

– Уровень лучших ПК обеспечивает, в основном, конструкторов и проектировщиков приемлемыми по коэффициентам запаса данными по безопасности проектируемых объектов. Закладывать коэффициенты запаса в конструкции и системы (прочности, надежности, стойкости и т.п.) заставляет т.н. "консервативный подход" к используемым проектантами и конструкторами расчетным данным. Естественное стремление снизить стоимость объекта проектирования приводит к конфликту с "консервативным подходом". Этот факт является движущей силой для всестороннего развития расчетных ПК. Применяемые модели описания процессов и явлений становятся всё более адекватными, но и более сложными для реализации.

На примере модели описания двухфазного нестационарного потока можно проследить, как за последние 30-40 лет модель вида EVETEP (Equal Velocity - Equal Temperature - Equal Pressure) с равновесием фаз потока, трансформировалась в сложную UVUTUP (Unequal Velocity - Unequal Uemperature - Unequal Pressure) с полностью неравновесным потоком с использованием сложных замыкающих соотношений для разных режимов течения. За этим переходом к новой модели стоит огромная научная работа по разработке и верификации модели UVUTUP.

Большая наука "пришла" в модели пространственной нейтронной кинетики реактора, модели теплового и химического взаимодействия теплоносителя и ядерного топлива, модели разрушения ядерного топлива и взаимодействия его с элементами конструкции (моделирование т.н. запроектных аварий).


– Существует много расчетных кодов. Возможно ли создание какого-то единого интернационального программного комплекса для реакторов, тем более, что для гидрогазодинамики и тепломассопереноса все они строятся на одних и тех же базовых принципах: операционных системах, уравнениях Больцман и Навье-Стокса, а также дроблении объекта исследования?

Единой расчетной модели для всех процессов пока нет. И это один из главных факторов, сдерживающий снижение влияния "консервативного подхода".

Еще одним сдерживающим фактором является существенное увеличение требований к памяти и быстродействию технических средств, на которых производится моделирование. Естественное желание повысить точность расчетов приводит к колоссальному увеличению расчетных элементов моделируемой системы. Выражаясь математическим языком, существенно увеличивается размерность систем решаемых уравнений. Можно сказать, что традиционно используемые компьютеры и даже суперкомпьютеры плохо справляются с этой математической проблемой. В последние 10-15 лет разработано несколько эффективных алгоритмов решения больших систем уравнений с разреженной матрицей коэффициентов, характерной для вышеупомянутых моделей, что дало определенный эффект, но кардинально проблему это не решило. Стоит, наверное, обратить внимание на применения аппаратной акселерации вычислений с использованием GPU в комплексе с многоядерными CPU. Однако это потребует значительной переделки программного кода для получения эффекта ускорения.


– Каковы сегодня перспективы в моделировании, и как Росатом принимает участие в этих работах?

– В последнее время появились альтернативные подходы к созданию моделей течения многофазных потоков - Lattice Boltzmann Method, LBM. На русском – метод решёточных уравнений Больцмана. Он превосходит другие известные методы (например, finite element method) в легкости распараллеливания, возможности моделирования многофазных потоков, моделировании потоков в пористых средах. Кроме того, вычислительный алгоритм содержит только простейшие арифметические операции. Метод весьма новый, первые коммерческие продукты на его основе стали появляться около 2010 года. Поскольку именно сложность моделей гидродинамики и препятствует получению быстродействующих алгоритмов, я считаю, что надо начать интенсивные работы по внедрению LBM в расчетные ПК моделирования ЯЭУ. Весьма перспективным представляется использование искусственных нейронных сетей (ИНС) как инструмента моделирования. К сожалению, в организациях Росатома мало кто понимает важность такого научного направления, не говоря уже о выделении средств на разработку новых ПК на их основе.


– Тогда, может быть, у нас сильны инициативные частные разработчики? А на каком уровне у нас пользователи-расчетчики, какими программами пользуются и на каком уровне?

– Кадровый аспект проблемы тоже не менее важен. Понимание совокупности процессов, происходящих в ЯЭУ при авариях, требует всесторонних знаний в области теплофизики, ядерной и нейтронной физики, химии, теории САУ, знания систем и компонентов блока АЭС или другого объекта ЯЭУ. Еще остались в ряде организаций Росатома старые кадры, обладающие таким комплексов знаний, на них и держится пока расчетное обоснование безопасности. Ведь таких специалистов нигде не готовят. Для становления такого специалиста в реальном НИИ-КБ требуются не только годы и годы упорного труда, но и соответственная научная среда, окружение, школа. Мы знаем разные школы в ряде отраслей, но школы безопасности ЯЭУ, такой важной для государства и общества у нас нет. Нет центров, где аккумулировались бы и изучались лучшие мировые достижения в этой области, нет курсов повышения квалификации, ничего нет в организационно-техническом плане. Да и не планируется создавать всё это. Результат плачевный – в России не создано ни одного моделирующего ПК, соответствующего уровню таких, как RELAP (США), CATHARE (Франция), ATHLET (Германия). Многие организации имеют разные варианты упомянутых ПК, но применение этих ПК требует адаптации к особенностям российских проектов (например, к шестигранной ТВС ВВЭР), что тоже является нетривиальной задачей. Кроме того, надо еще и научить грамотно пользоваться зарубежными ПК, ведь консультативной помощи от разработчиков этих ПК трудно ожидать. Ведь эти ПК гораздо сложнее самых «крутых» игр-симуляторов всяких там F-16! Всегда требуется анализ результатов моделирования на предмет физичности и, даже, здравого смысла. А то при указании на нелепость выданных результатов часто слышишь ответ: «..так программа посчитала»!

Конечно, требуется импортозамещение в такой важной для атомной энергетики области, но кто и как будет решать проблему «импортозамещения» в этой области, непонятно.

– Насколько мне известно, Росатом выделяет большие средства на создание отечественных кодов, и занимаются ими многие предприятия и организации. Может быть, пора спросить: « Где деньги, Зин?». Хотя, вопрос, конечно, риторический. И, традиционно: кто виноват и что делать?

– Виновных, при желании, найти можно. «Стрелочники» есть в любой отрасли, найдутся и в атомной! Разыскивая виновных, мы теряем драгоценное время, нужное для созидания.

Для примера приведу общую схему планирования в СССР. ГосПЛАН, как полномочный представитель государства, разрабатывал межотраслевые балансы, выдавал отраслям плановые показатели по снижению материало- энерго- и др. емкости, себестоимости, стимулируя внедрять новое. Отраслевые министерства трансформировали эти задания в форму общих заданий предприятиям и организациям по видам продукции. Отраслевые НИИ и КБ отражали эти общие задания в конкретные планы новых НИОКР, проектов и разработок. Программное обеспечение (ПО), как правило, тогда не являлось конечным продуктом, но все понимали необходимость и важность ПО в процессе проектно-конструкторских работ и ПО стало важным компонентом в этом процессе. Начиная с 70-х годов прошлого века, с появлением новых отечественных ЭВМ с передовым на то время общесистемным ПО (напр. БЭСМ-6) в атомной отрасли пошел бурный процесс создания нового прикладного ПО, которое и являлось ответом на запрос от разработчиков нового оборудования и систем. Многое из того ПО в модернизированном виде используется до сих пор.

Сегодня нет ГосПЛАНа, нет тех советских министерств, некому выдавать задания сверху вниз. Однако есть новый, конкретный собственник – либо госкорпорация, либо частник. Нужен новый механизм взаимодействия этого собственника как с государственными (более 51% доли) так и с частными сектором, где есть кадры и условия для новых НИОКР, в т.ч. и ПК. Для создания и развития отечественного «ПК-строения» нужен запрос от проектно-конструкторских организаций.

– Видимо, котлованы под атомные блоки  рыть легче, чем создавать наукоемкую продукцию. Но ведь есть же в Росатоме БУИ с ее управляющими и контролирующими функциями...

– К сожалению, ситуация явно не под контролем. Я никогда не встречал объявления о тендере (конкурсе) на разработку какого-либо ПК или даже ПО, даже в очень важных вопросах безопасности атомной энергетики. Полагаться на то, что отраслевые НИИ и КБ сами разработают, что им нужно, недальновидно. Там давно научились «правильно» управлять средствами, особенно бюджетными, предназначенными для инноваций.

Стимулировать проектно-конструкторские организации отрасли можно еще и ужесточением норм и правил проектирования, с внесением в них таких требований, которые стимулируют эти организации на разработку нового ПК и ПО.   А экспертным организациям Ростехнадзора (НТЦ ЯРБ, ВО «Безопасность») повысить уровень экспертиз проектов (ПООБ, ВАБ, ООБ, ТП), с одновременным повышением уровня компетенции. Принципиальный подход к экспертизе, исключение возможности «договориться», должно также являться стимулом для создания более совершенных, на уровне лучших мировых образцов, ПК.

Вновь напоминаю о кадровой проблеме во всем её разнообразии – обучении в ВУЗах, повышении квалификации, создания научной среды, научных школ.

Вот примерно так мне представляется ответ на Ваш вопрос. 


Вопросы задавал О.В.Двойников
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Экспертный совет ПРоАтома
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Экспертный совет ПРоАтома:
О терминах «верификация» и «валидация»

Рейтинг статьи
Средняя оценка: 3.27
Ответов: 11


Пожалуйста, проголосуйте за эту статью:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 92 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Кто мог бы сообщить здесь, какие организации Росатом задействованы в разработке кодов для ВВЭР, сколько денег спущено на эту работу и каков результат? Типа небольшой баланс расходов и результатов. Можно и без цифр воровства, просто общие затраты и что сделано реально, где использовалось и каково расхождение с опытными данными и с рассчетами по Атлету, например?  


[ Ответить на это ]


Немного не понял, (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
зачем в преамбуле упоминание об испытаниях BEACON TSM на Запорожской АЭС, и какое отношение имеют данные испытания к теме интервью? 
BEACON TSM - аналог системы внутриреакторного контроля, уже контролирующей активную зону. Украинскими специалистами устанавливается макет, чтобы "погонять" его на реальных данных, поскольку BEACON TSM отвечает только за нейтронно-физические расчёты в СВРК, а остальные расчёты будут выполняться на стороне ПО разработки СНПО "Импульс", да и "кормить" BEACON TSM и отображать результаты его расчётов будет ПО "Импульса"...
Если речь идёт о специфическом контроле смешанных активных зон, то как бы тема тоже не новая: одна из старших версий BEACON успешно справлялась с этим на блоке 3 ЮУАЭС с 2004 года (тоже с этапа макета и параллельной эксплуатации со штатным комплексом СВРК), как и российское ПО СВРК на блоке 2 ЮУАЭС в 2010-2012 г.г. В чём новизна-то? Модель в BEACON TSM по сравнению со старым BEACONом не изменились...


[ Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Довольно поверхностно. А фраза "Виновных, при желании, найти можно. «Стрелочники» есть в любой отрасли, найдутся и в атомной! Разыскивая виновных, мы теряем драгоценное время, нужное для созидания." - просто сказочная, - типа пилите еще, от вашего пилежа прирастает казна ВО Безопасность и карман чиновников в центральном аппарате атомного надзора через нас. Можно подумать разработчики кодов ищут виновных в пилиже, они сами участники распила на своем уровне, а пильщиков ищет МВД, когда им разрешают и показывают неудобных "конкурентов". Код при наличии задела пишется 2-3 года, его верификация занимает в 2,5 раза дольше если есть средства на эксперимент, без которого - никуда. Не верифицируешь, процессы очень сложны и нелинейны.


[ Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Код при наличии задела пишется 2-3 года
Код пишется 1 год с гаком. Да гак еще 10 лет. А с верификацией и получается, что российский код будет еще не скоро!


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
А с верификацией и получается, что российский код будет еще не скоро!

-----------------------------------------
Ну, какой то "Корсар" все таки есть?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Ну, какой то "Корсар" все таки есть? Вот именно, какой-то


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
... типа пилите еще
Поделись опытом читать между строк, прокурор! А если ты все знаешь, так накати на аффтара телегу чисто-конкретно, а то за базар надо отвечать.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Время тратить на пустое? Система Ростехнадзора такая - все всё знают, прокуроры - тоже. Все всех устраивает. Мохова человек из ГП посадил, близкий к фсб, т. к. не откатил в нужном направлении.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
ВО "Безопасность" за коды не отвечает, за ней ответственность за другое - куда более прибыльное и откатоемкое.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
А пусть автор статьи сам порассуждает на тему откатов в своей организации...


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Я порассуждаю, если Вы мне дадите конкретный материал.  А рассуждая вообще (как Вы), я за всё хорошее и против всего плохого.С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
ОК, сколько научных работ "по экспертизе" (сертификации) оборудования и экспертизе безопасности энергоблоков как исполнители сделали чиновники Ростехнадзора, когда другая сторона был ФГУП ВО "Безопасность"? На какие суммы?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Для ликвидации сумбура у Вас в голове, советую Вам Зайти на сайт ВО "Безопасность" и ознакомиться с деятельностью организации. Аналогично, весьма рекомендую ознакомиться и с сайтом Ростехнадзора. После ознакомления Ваши вопросы должны быть более осмыслены.С Уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
2 Катковский Е. А., для Вашей информации, не то, чтобы более многих лет лично не знаю, чем занимается ВО "Безопасность", и как башляет Ростехнадзору (что кроме этой организации делает много, кто еще, в т. ч. РЭА, НТЦ ЯРБ и пр., даже договора на это счет приходилось подписывать не раз), но для Вашей информации цитата с сайта организации: "ФГУП ВО «Безопасность» с 2008 года является членом «Союза Предприятий Проверки Качества и Экспертиз Безопасности(СППКЭБ) — некоммерческой организации, созданной участниками процедур оценки соответствия оборудования и изделий, экспертизы проектно-конструкторской документации с целью совершенствования нормативно-правовой базы и выработки единого подхода к вопросам качества оборудования для АЭС.Миссия предприятия
Миссия ФГУП ВО «Безопасность» состоит в том, чтобы во взаимодействии с Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору и под её руководством содействовать безопасному развитию ядерно-энергетическогои промышленного комплекса России.
Это взаимодействие предусматривает участие самостоятельно или в кооперации с федеральными органами государственного регулирования и управления, а также другими предприятиями и организациями в мероприятиях, направленных на обеспечениеядерной, радиационной, технологической и экологической безопасностив рамках международных принципов культуры безопасности, сохраняя при этом высокие профессиональные и этические стандарты деятельности предприятия"Похоже, сумбур надо в Вашей голове ликвидировать.Коды - это хорошо и замечательно, только из-за отсутствия кодов или их необоснованной оценки основных параметров (т. е. тех, которые влияют на безопасность) не было ни одного отказа в выдаче лицензии на эксплуатацию. Между тем, например, для оценки течения и последствий тяжелых запроектных аварий для РУ с жидкометаллическим теплоносителем отсутствуют вообще аттестованные коды, хотя требование в ОПБ и ПБЯ имеется. Для ВВЭРов и РБМК эти коды аттестованы, но если немного посмотреть и подумать, то станет очевидно, их консервативность и обоснования во многом притянуты за уши, а попросту - не имеют убедительных обоснований.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Катковский дурака валяет. Все он прекрасно знает об откатах, но с его стороны было бы очень неосторожно тут это обсуждать.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Никакой код на основе известных данных не может обеспечить понимание результата и сам результат при неком небольшом изменении параметров. Дешёвая подмена расчётом, зачастую основанном на не очень обоснованной теории, даже с её верификацией в стандартных условиях никогда не обеспечит безопасности. Например, радиационная безопасность всех реакторов с натриевым теплоносителем была обеспечена разработанной в НИИАР технологией с графитовыми адсорберами. Существовавшими экспериментально-теоретическими данными это было категорически запрещено. Математика и программы могут делать что-то, но не могут что-то предвидеть. В наше время эксперимент был доказательством, сейчас - математический ПК. Поэтому, пока. ВИП 


[ Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Никакой код на основе известных данных не может обеспечить понимание результата ...
ВИП! Вы хоть понимаете сами, что написали? Это примерно как: ".. каждый автономный индивидуум стремится зафиксировать функцию конгломерата, без санкции псевдонаучного постулата"!Развивая Вашу мысль о том, что"..В наше время эксперимент был доказательством..", вношу предложение выделить пару-тройку блоков АЭС для Ваших экспериментов с безопасностью. А ПК действительно фтопку! 


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Я не думаю, что он (ВИП)  понимает что-либо в вопросах разработки специализированных программ и создания на их основе моделей реакторных установок для анализа безопасности АЭС. У него есть своя ниша. Я с интересом читаю его и подобные статьи на тему"новой физики" (например, Базиева-Основы единой теории физики). Я не специалист в этой области (создании "новых теорий") поэтому считаю не приличным для себя делать какие-то категорические замечания- решайте вопрос о том, кто "круче" между собой, но не надо лезть туда, где Вы, как видно из ваших замечаний, полный дилетант. Смотрите тихонько и постарайтесь, если сможете, воспринять что-то новое для себя без резких движений, что бы не портить о себе мнение. Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Никакой код на основе известных данных не может обеспечить понимание результата


----------------------------------------
Уважаемый ВИП!

Несколько не понял первую фразу!

Ну, из матлогики знаю что по синтаксису чего то восстановить (понять) сементику невозможно.

Но если есть результат, есть входные (известные) данные, то почему мы не можем понять положительный результат или отрицательный? Коды ведь только инструмент.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Тема серьезная, и обсуждать ее нужно обязательно. ВИП по своему прав, он по старинке уверен, что практика – критерий истины, хотя знает, что в ВНИИЭФ уже давно взрывы моделируют и получают неплохие результаты.  Недаром в США и в Германии столько внимания этой теме уделяют. Веста, вообще, не будет ни одного эксперимента делать без предварительного расчета. Немцы получают нормальный продукт, законченный, упакованный, готовый к коммерциализации. У нас же опять все через жопу, через госпредприятия, распыление средств, через менагеров и отмывочные конторы, ну и, естественно, липовых отчетов.   


[ Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 30/11/2015
Когда "бомбистам" дали посчитать обычные отраслевые задачи их кодами, те получили откровенную ерунду. И сказалось не только отсутствие большого опыта в решении подобных задач, используемые ими коды не были под них заточены включая и их замыкающие зависимости. А про то, что опыты предварительно обсчитывают - это просто хорошая практика планирования эксперимента. Это всегда делали еще в 50-хх прошлого века.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Я тоже считаю, что ВИП прав.   Вот недавно стал забивать микроскопом гвоздь. Эксперимент, в принципе, удался.   Вывод: надо всё через эксперимент делать!   Под себя делать.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"Когда "бомбистам" дали посчитать обычные отраслевые задачи их кодами, те получили откровенную ерунду.".

Просто бесит, когда программное обеспечение обзывают кодами. Коды - это результат компиляции исходных программ. Можно было бы сказать: "...дали посчитать по их алгоритмам ..." или "....дали посчитать по их расчетным программам...".    


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Ну разве в терминологии дело?! Ну прижилось словосочетание "расчетный код" (или просто "код", когда в контексте), хотим этого или нет, и оно стало пользоваться параллельно с "программой". Все понимают о чем речь. Дело-то в сути вопроса.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
" Ну разве в терминологии дело?! Ну прижилось словосочетание "расчетный код" (или просто "код", когда в контексте), хотим этого или нет, и оно стало пользоваться параллельно с "программой". Все понимают о чем речь. Дело-то в сути вопроса.

"
 В таком случае, давайте член будем колбасой называть. Авось тоже приживется. Какая разница чем пользоваться при сексе. Суть-то не в этом.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Если у сотрудников ОКБ ГП и НИЦ КИ одни члены на уме, жди беды!


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"...жди беды" - что её ждать, она уже наступила.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"Ну разве в терминологии дело?! Ну прижилось словосочетание "расчетный код" (или просто "код", когда в контексте), хотим этого или нет, и оно стало пользоваться параллельно с "программой". Все понимают о чем речь. Дело-то в сути вопроса.".

Словосочетание "код" прижилось за бугром, а у нас, как туземцы, бездумно копируют все, что делает и говорит "белый брат", похерив все свое без разбора.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"Когда "бомбистам" дали посчитать обычные отраслевые задачи их кодами, те получили откровенную ерунду.".
Давно известно, что в России если начнут делать самовар, всё равно получается автомат Калашникова!


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Я тоже поначалу удивлялся, что за "коды" такие? Но годами кругом долбили "коды", "коды"..., так что в итоге привык.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Уважаемый Евгений Александрович, сумбур у Вас вместо музыки. Возможно, это жанр интервью повлиял. Но, по-моему, так Вы озвучили ряд устойчивых заблуждений. Во-первых, никакого упомянутого Вами перехода по факту проследить невозможно. Уже Течь-12 была моделью РУ. Полномасштабные эксперименты зачастую не только дороги, а просто невозможны. Одно из принципиальных заблуждений касается так называемого «консервативного (неизвестно относительно чего) подхода» и никому не ведомых коэффициентов запаса. Не надо так же испытывать заблуждений относительно уровня западных кодов. Наверное, это результат «тлетворного» влияния Никонова. В ответ Вам могут выкатить реальные преимущества отечественных, Перечень их не так уж мал, начиная с ТРАП-а, Корсара и кончая Багирой. Вопрос в конечной цели расчётных оценок. И, наконец, среди кого тендер (конкурс) проводить будем? Кто сформулирует ТТ? Тендер уже предполагает товарность продукта. Кому продавать товар будем?


[ Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Уже Течь-12 была моделью РУ. Мой сын, в детстве, из трёх дощечек и 2-х гвоздиков делал модели истребителей и бомбардировщиков.   Остальные элементы моделей самолетов он заменял гудением, сопением и урчанием.   Досадно, что его не признали основоположником моделирования лётных аппаратов.   Одно из принципиальных заблуждений касается так называемого «консервативного (неизвестно относительно чего) подхода» Автору поста настоятельно рекомендую изучить действующие нормативные документы, регулирующие обоснование безопасности.  Например,  НП-006-98 (ПНАЭ Г-01-036-95) где, к примеру, в п. 15.3.3. "Допущения и погрешности расчетных методик ",  указано:  "Приводить все использованные в математической модели допущения и упрощения. Обосновывать допустимость введения таких упрощений. Оценивать консерватизм, вносимый сделанными допущениями, погрешность методики." Не надо так же испытывать заблуждений относительно уровня западных кодов. Наверное, это результат «тлетворного» влияния Никонова. У меня нет заблуждений по поводу уровня западных кодов. У меня есть подробная техдокументация по ним и исходные тексты. На таком основании я и составляю своё мнение. К сожалению, не имею возможности нигде обнаружить аналогичную информацию по отечественным кодам, о которых Вы упоминаете. Мог бы тогда сделать подробный сравнительный анализ (даже безвозмездно) и опубликовать его на ПроАтоме. По поводу чьего-то тлетворного влияния. Давно имею собственное мнение, на которое не сможет влиять даже элитный алкоголь (кроме «Чхавери»)!   И, наконец, среди кого тендер (конкурс) проводить будем? Кто сформулирует ТТ? Тендер уже предполагает товарность продукта. Кому продавать товар будем?   Тендер (конкурс) должен быть открытый и допущены должны быть любые физические, юридические лица и их консорциумы. Формулировать ТТ обязан Ростехнадзор.  У него есть вся нормативная база для составления ТТ и кадры соответствующей квалификации.  ПК – несомненно товар, условия купли-продажи обычно устанавливают владельцы товара и покупатели. Как будет распоряжаться товаром владелец, не мне определять.
С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"Формулировать ТТ обязан Ростехнадзор" - именно требования формулировать Ростехнадзор не просто не обязан, а это вредно и не нужно, поскольку не Ростехнадзору пользоваться ПС. Все требования изложены в НД, какие еще нужны Ростехнадзору относительно них? Вопрос сделать ПС - это меньший из вопросов. Надо, чтобы ПС было продуктом (но это требование Заказчика, а не Ростехнадзора, т. к. в полномочия Ростехнадзора этот вопрос не входит). Дальше возникает вопрос - насколько сделанное ПС верифицировано в соответствии с требованиями НД, насколько его можно использовать для обоснования безопасности. А для этого нужны эксперименты - даже для проектных аварий много белых пятен и по большому счету многие из экспериментальных данных даже для ВВЭР непригодны для и использования в качестве верификационных (хотя это и делается). Для случая тяжелых запроектных аварий - ситуация на порядок хуже. Для остальных типов РУ - еще хуже. У нас же сосредоточились на самой легкой части вопроса - создание кода. Мимо делом упомяну, что грубых ошибок хватает и Relap, и в Атлете, и в Катаре. Кто может объяснить, на кой надо было тратить средства на создание десятка других кодов близкого назначения на воду, когда создали за бюджетные средства в свое время Корсар (который считает ВВЭР куда лучше Атлета). Этот же код вполне можно было бы развить и на свинец, и на свинец-висмут, тем более, что 2-ой контур уже аттестован был бы де-факто, у кода есть десятки пользователей, он поддерживается разработчиком, проводятся обучение и пр. Нет,  надо было вбухать деньжища в HYDRA и начать все с нуля. ИДИОТИЗМ. И так во всем.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Кто может объяснить, на кой надо было тратить средства на создание десятка других кодов близкого назначения на воду, когда создали за бюджетные средства в свое время Корсар (который считает ВВЭР куда лучше Атлета).


-------------------------------------------------------------


Абсолютно с Вами солидарен коллега!


Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"Кто может объяснить, на кой надо было тратить средства на создание десятка других кодов близкого назначения на воду..." – разве коды ориентированы только на тепломассоперенос? А нейтронные характеристики...?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 02/12/2015
Конечно! В Корсаре трехмерная нейтронная кинетика. Зашита возможность анализа неопределенностей. В угоду распила средств известными "организаторами" (Адамов, Першуков и Большов) пошли в 10-ый раз в первый класс по большинству статей финансирования кодов "нового" поколения, слились не по-детски. Зато многие сотни миллионов ушли в унитаз. 


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Примерно так рассуждает бармен за стойкой: "Зачем мне мерные стаканчики и кружки-бокалы с  метками объема, я гораздо лучше буду наливать на глаз, тем более что я обладаю огромным опытом обвеса-недолива!".


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
К сожалению, не имею возможности нигде обнаружить аналогичную информацию по отечественным кодам, о которых Вы упоминаете. Мог бы тогда сделать подробный сравнительный анализ (даже безвозмездно) и опубликовать его на ПроАтоме.

----------------------------------------------------------


Уважаемый Евгений Александрович!

Очень интересно, если все таки такой анализ будет проведен и опубликован.  Когда то чем то подобным занимался в ОКБ ГП расчетчик Филь, и получил любопытные результаты, сравнивая различные коды по выбранной тематике. Даже статейку выпустил.

Удачи вам! Надеюсь публикация все таки состоится.


Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
“Уже Течь-12 была моделью РУ”, “Не надо так же испытывать заблуждений относительно уровня западных кодов”, “В ответ Вам могут выкатить реальные преимущества отечественных, Перечень их не так уж мал, начиная с ТРАП-а, Корсара и кончая Багирой”. Человек, не знаю кто, т.к. вообще никак не подписывается, по всей вероятности не видит разницы между кодом и моделью, которую можно проанализировать по коду, правильно собрав исходные данные. Но, с другой стоны, он прав в том, что наши коды, а редчайшим исключением, строятся таким образом, что в них уже заложена определенная модель установки (Течь-12, ТРАП-а, Багира и т.п.), от которой довольно трудно отойти в сторону. Но и заложена эта модель крайне примитивно по современным понятиям. Что-то пытаются делать с КОРСАом, но очень неумело. С чем это связано – скорее всего с неумением работать с программой. Сам работаю с кодом ATHLET уже больше 26 лет и точно могу сказать, что ни под какую модель какой-то установки она не заточена, от пользователя зависит, что и как он хочет смоделировать. Вы можете использовать этот код для моделирования ВВЭР, РБМ-К, исследовательских реакторов, любых установок с водным теплоносителем, с газовым, а теперь и с некоторым типом жидкометаллических. У ATHLET отличное описание и моделей, и входных данных, представлено много примеров работы, и, что важно, возможность, при необходимости, получить консультацию от самих разработчиков в том случае, когда в материалах, связанных с кодом, вы не можете найти ответ на возникший при моделировании вопрос. У наших программ такого нет. Но в основном все зависит от пользователя, что в программу в качестве исходных данных введешь – то и получишь (конечно, надо иметь ввиду и максимальне возможности программы, у ATHLET пытаюсь их найти, но границы постоянно отодвигаются), будь то ATHLET, RELAP, Течь-12, ТРАП-а, Багира и т.п. Опыт общения с нашими пользователями показывает, что за редким исключениям работать так, как надо никто не хочет. Даже те немногие (очень немногие), которые хорошо знают программы, с которыми работают больше десятка лет, упираться не хотят, не видят в этом смысла (а что уж говорить о тех, которые могут только кнопки нажимать, используя без понятия кем-то составленные схемы – а таких абсолютное большинство), и так сойдет, руководитель проекта подпишет, т.к. мало что понимает в сути процесса, и ему можно навешать любой лапши на уши, что, в основном, и делается. И все это идет выше и выше. И в конце хотелось бы, что бы здесь «выкатили реальные преимущества отечественных» кодов, хотя бы в сравнении с ATHLET и пусть хоть кто-нибудь сможет по нашим кодам, упомянутым здесь, смоделировать то, что можно смоделировать по ATHLET для нашего же реактора (см. пример здесь же, на сайте) Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
РНЦ КИ уже аттестовал Атлет. Обосновать погрешности расчета он смог, но по абсолютному значению они оказались существенно больше, чем у Корсара.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Чем меньше обоснованная погрешность, тем менее универсален код, т. е. тем более он привязан к конкретной конструкции.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Открою страшную тайну Корсара, - он привязан насмерть к конструкции чайника с вертушкой, который рассматривался разработчиками в качестве одной из тестовых задач.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"РНЦ КИ уже аттестовал Атлет. Обосновать погрешности расчета он смог, но по абсолютному значению они оказались существенно больше, чем у Корсара." Какие погрешности?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Проще, наверное, ответить сразу обоим. Во-первых, в Течи-12 ничего не приходилось заменять гудением или сопением. Просто модель соответствовала тогдашним возможностям железа. Во-вторых, наличие и чтение нормативных документов не отменяет необходимости шевелить собственными извилинами. В-третьих, если Вы не имеете достоверной информации об отечественных кодах, то, как же Вы можете сравнивать их с зарубежными? Я, например, могу сравнить Корсар и Relap и точно знаю, почему отдал предпочтение последнему, невзирая на определённые преимущества первого. Кстати, в том же Корсаре никакой модели установки не заложено. А по части неумелости рекомендую Никонову пообщаться с разработчиками. Не бог весть где находятся. О том, что смоделировал Никонов по ATHLET, по-моему, написано достаточно. Пусть продолжает «анализировать модель». Что касается тендера и ТТ, то даже владельцы забугорных продуктов распространяют их безвозмездно, т.е. даром. Что же тогда говорить о возможности разработки у нас чего-то подобного, как товара. И будет полный крандец, если ТТ к инженерному инструменту станет формулировать надзорный орган.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Кто ты, представься. Что боишься, тогда и сиди смирно и внимательно читай, что написано. Где я сказал, что в КАРСАРе "забита" установка? Что я считал - открыто говорю и даю ссылки, а вот что ты считал- одна трепотня ни чем не обоснованная. Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
О том, что смоделировал Никонов по ATHLET, по-моему, написано достаточно” – верно, написано достаточно, все попытки других в этом направлении закончились пока безрезультатно, работы очень много, легче все оплевать, чем попытаться сделатьЯ представил достаточный список литературы по работе с ATHLET в этом направлении, могу добавить еще сотню-другую. «Пусть продолжает «анализировать модель»»- я не анализирую модель, а создаю ее, это разные вещи. Ты ее можешь анализировать, но создать подобное – не способен. «Я, например, могу сравнить Корсар и Relap» - чем ты можешь сравнить, своим языком, ссылки, пожалуйста, предъявите, или, как говорил Камоэнс, «не имею способностей, познаний, мастерства». Ты просто трус и пустозвон, даже боишься назвать себя. Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Как я не догадался, тебе не позволяет себя назвать начальник, каждый твой ответ должен быть проведен через руководство. Пока не дали согласия и, как у Шексира, 
"И я умолк подобно соловью,Свое пропел и больше не пою" Никонов



[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
С.П.Никонов: «… не видит разницы между кодом и моделью, которую можно проанализировать по коду…» - прямая речь.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Бывали такие, что и кое-что себе рубили на пятаки, невзирая на болезненность процесса. То, что другие не следовали их примеру, вовсе не подтверждает правоту одержимых. По существу применения метода сосредоточенных параметров написано не всё, но достаточно, чтобы понять действительную ценность титанических трудов С.П.Никонова.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"Бывали такие, что и кое-что себе рубили на пятаки, невзирая на болезненность процесса." "По существу применения метода сосредоточенных параметров написано не всё, но достаточно, чтобы понять действительную ценность титанических трудов С.П.Никонова." К сожалению, вы так ничего в нем(методе) и не поняли, но я ничем не могу вам помочь в этом понимании, т.к. видимо о вас писал Р. Бернс: «Господь во всем, конечно, прав, Но кажется непостижимым: Зачем он создал этот шкаф С таким убогим содержимым?» Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
И будет полный крандец, если ТТ к инженерному инструменту станет формулировать надзорный орган.

-----------------------------------------------

Попытка такая сделана, был разработан проект НП определяющий требования к программному обеспечению применяемому в ОИАЭ. На 2-х совещаниях было выкачено столько замечаний спецами, что НП в дело не пошли. Чем дальше закончилось не в курсе.


Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Кстати, заголовок статьи, по-моему, крайне неудачный. Это как мода на фрезу у фрезеровщика.


[ Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Код при наличии задела пишется 2-3 года, его верификация занимает в 2,5 раза дольше если есть средства на эксперимент, без которого - никуда. Не верифицируешь, процессы очень сложны и нелинейны.
  • Экспериментальных данных для верификации - море. Начиная от теста Эдвардса и О'Брайена на прямой трубе и кончая колоссальным объемом регистрации параметров различных пусконаладочных режимов на блоках АЭС.
  • Есть, конечно, новые методики (о решетках Больцмана я упоминал) где потребуется ставить эксперименты, уточняющие применимость различных формул, граничных условий, частных моделей и т.п.  Но и здесь надо критически переоценить имеющуюся экспериментальную базу данных и "очистить зерна от плевел".  
  • Было бы желание работать с проблемой (не буду о тех, кто ищет причину, вместо  поиска способа).
С уважением, Катковский Е.А.



[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Чужую беду руками разведу. Даже толково сформулировать ТТ не так просто. Для этого следовало бы провести немалую предварительную работу.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Вот сразу видно, что не думали над этим...
"Экспериментальных данных для верификации - море. Начиная от теста Эдвардса и О'Брайена на прямой трубе и кончая колоссальным объемом регистрации параметров различных пусконаладочных режимов на блоках АЭС" - на режимах проектных аварий пусконаладку никто не проводит+погрешность таких экспериментов +/- лапоть (и эти лапти не учитывают). Испытания на стендах - далеки от моделирования натуры. Вот Вам и трубы и тесты Эдвардса и О'Брайена (вообще к делу очень далекое отношение).


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Вот Вам и трубы и тесты Эдвардса и О'Брайена (вообще к делу очень далекое отношение).
  • Ни разу не видел, чтобы тест Эдвардса и О'Брайена обсчитывался На ТЕЧАх всех поколений, на Корсаре, ТРАПе и т.д. и т.п. А зря! О результатах сравнения с ним своих кодов, гарантирую, многим пришлось бы умолчать!
  • Умение искать, находить и использовать упомянутое мной "море данных" для верификации кодов тоже требует квалификации разработчиков.  А в чем причина?  А в глубине понимания физики процессов!  Ньютон сделал вывод из падения яблока с дерева, а миллионы других прошли мимо этого факта (можно считать эксперимента).   
  • К сожалению, изучая сегодня результаты расчетных обоснований безопасности обнаруживаются элементарные нарушения законов сохранения - вытекает массы больше чем было, тепло передается от холодного к горячему, среда движется из области меньшего давления в сторону большего.  Да таким горе-расчетчикам никакие эксперименты не помогут, т.к. "лапти" у них у них не +/- а стогий --- (минус!). 
С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
"Ни разу не видел, чтобы тест Эдвардса и О'Брайена обсчитывался На ТЕЧАх всех поколений, на Корсаре, ТРАПе и т.д. и т.п." - надо посмотреть, что там было, а что нет. Но знаю совершенно точно, что косячные программы давали отличные результаты на этих тестах, но при этом давали ерунду на реальных задачах. Пока это умозрительное заключение с Вашей стороны. На Корсаре и Тече подобные тесты делались, относительно их приведения в отчетах надо уточнять.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Назовите эти "косячные программы" , а то это ваши пустые слова. На чем основано ваше утверждение, что по ТЕЧе и КОРСАРу эти эксперименты обсчитывались, где ссылки, без них ваше утверждение- пустой звон.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Вы хоть нос свой суньте в верификационные отчеты, звонарь! Все бы одним постозвонством заниматься, процессом ради процесса. Вы бы хоть раз на Совет по аттестации задницу донесли прежде чем дребень в эфире распространять и общие фразы.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Видел я и верификационный отчеты, был  и на совете по аттестации. Отчеты такая же липа, как и расчеты. А советы -там все уже заранее решено, что надо аттестовать, а что нет.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Понятно: все кругом дебилы, только одна поп-звезда в шоу-бизнесе ... Если это не диагноз, то уж точно симптом.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Вообще говоря, здесь подписываются только Никонов, Поляков и Катковский. Если по вашему ( анонимному) мнению все остальные дебилы, то я молчу от такой смелой "откровенности". Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Сразу видно, что ты в глаза не видел тест Эдвардса и О'Брайена, и не понимаешь, почему не публикуют ТЕЧЕвики-КОРСАРщики своих сравнений с этим тестом.  А вот РЕЛАПщики-АТЛЕТисты не стеснялисьделать это.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Уважаемый Евгений Александрович, по-моему, представляясь как серьезный челоаек и тем паче эксперт, Вы проявляете удивительную легковесность и непоследовательность. С одной стороны Вы утверждаете, что Ростехнадзор располагает специалистами необходимой квалификации и тут же отказываете ему в этом, поскольку фактически подвергаете сомнению правомерность выдачи паспортов программным средствам. Возникает еще один законный вопрос, - почему Вы как эксперт не потребовали аннулирования этих паспортов? С использованием этих ПС обосновывалась безопасность всех действующих и строящихся блоков.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Уважаемый Евгений Александрович, по-моему, представляясь как серьезный челоаек и тем паче эксперт, Вы проявляете удивительную легковесность и непоследовательность. С одной стороны Вы утверждаете, что Ростехнадзор располагает специалистами необходимой квалификации и тут же отказываете ему в этом, поскольку фактически подвергаете сомнению правомерность выдачи паспортов программным средствам. Возникает еще один законный вопрос, - почему Вы как эксперт не потребовали аннулирования этих паспортов? С использованием этих ПС обосновывалась безопасность всех действующих и строящихся блоков.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Вам уже много раз здесь говорили, что на 90% все зависит от исполнителя- расчетчики. Если у скрипача нелады со слухом, то ему и скрипка Страдивари не поможет. Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Сумбур от Никонова мы уже обсудили. Сейчас речь об утверждениях Катковского.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Катковский вместо того, чтобы поднять телефонную трубу и просто позвонить и спросить автора (они доступны!) выдумывает разные красивенькие утверждения, потом их транслирует, надувая щеки. Пятую точки лень оторвать этому графоману.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Если ты аффтар, дай Катковскому по мозгам конкретной ссылкой прямо здесь. Вот позорище ему будет хе-хе.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
А ты кто такой, распознаватель сумбура? Гюльчатай, открой личико.  Никонов


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Охолоните. Вы музыку часом не сочиняете? А то прям Чайковский, - ты кто такой, Гюльчатай.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Уважаемый Евгений Александрович, по-моему, представляясь как серьезный челоаек и тем паче эксперт, Вы проявляете удивительную легковесность и непоследовательность. С одной стороны Вы утверждаете, что Ростехнадзор располагает специалистами необходимой квалификации и тут же отказываете ему в этом, поскольку фактически подвергаете сомнению правомерность выдачи паспортов программным средствам. Возникает еще один законный вопрос, - почему Вы как эксперт не потребовали аннулирования этих паспортов? С использованием этих ПС обосновывалась безопасность всех действующих и строящихся блоков.
  1. Я работаю в ВО "Безопасность"  меньше полугода.
  2. Прочитайте, что я ответил Двойникову в конце:
  • "А экспертным организациям Ростехнадзора (НТЦ ЯРБ, ВО «Безопасность») повысить уровень экспертиз проектов (ПООБ, ВАБ, ООБ, ТП), с одновременным повышением уровня компетенции.
  • Принципиальный подход к экспертизе, исключение возможности «договориться», должно также являться стимулом для создания более совершенных, на уровне лучших мировых образцов, ПК.
ВО "Безопасность" не выдавала паспортов на программы, соответственно и не может их аннулировать.  Но воздействие с помощью экспертных заключений будет не менее действенной мерой для тех кто будет выступать в роли Заявителя на получение лицензий на строительство и эксплуатацию блоков. Готовьтесь господа-расчетчики безопасности к серьезным взаимодействиям по ближайшему ПООБу.
С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Однако, Вы не ответили на вопрос, - почему Вы как эксперт, располагая неопровержимыми доказательствами подлога, не потребовали от Ростехнадзора аннулирования паспортов ПС и срочного пересмотра всех выполненных с использованием этих ПС обоснований безопасности?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
О каком подлоге идет речь?  Интересно-интересно. Я тоже Катковского хочу спросить.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2015
Прочитал еще раз ответы Катковского на вопросы. Не понял, о каком подлоге идет речь, там даже слова такого нет.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 02/12/2015
Принято. Меняем "подлог" на "липа". Смысл вопроса сильно изменился? Где ответ?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 02/12/2015
Меняй дальше, меняла. Липы тоже нет.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 02/12/2015
Вопрос-то хоть прочитал?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 02/12/2015
Западло подлог менять!


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Передо мной лежит верификационный отчет ГП для аттестации (вполне возможно, что уже аттестован) - ПРОГРАММА ДЛЯ ПЭВМ. Стационарный тепло гидравлический расчет реактора и первого контура. "ТИГРСК".                             8624607.00507-02 90  01.                                                                                    По моему мнению дать на него положительный отзыв может лишь полный и...т, либо за большие деньги, либо под страшной угрозой. Все данные есть, попробуйте, кто желает, достать.                                                                          Все остальные отчеты ГП ДЛЯ АТТЕСТАЦИИ в таком же плане.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Дайте статью на Проатоме, будет повод для разбирательства и отзыва паспорта и пересмотра результатов. Это самый логичный и объективный путь.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Это отчет ГП, если ГП даст разрешение - никаких проблем, а так у нас все делается на внутреннем междусобойчике, и аттестация, и т. д. Не думаю, что ГП сделает это отчет открытым, а найти эксперта для хорошего отзыва - нет проблем, там тоже свой междусобойчик.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Запросите разрешение у ГП, выйдите на Совет с предложением или секцию Совета по аттестации.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Здесь  указаны все данные, просите, ищите независимого эксперта.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Есть формы ведения научно-технической дискуссии. Если Вы их не готовы или не хотите придерживаться, то выяснить справедливость Ваших утверждений и просто заявить о проблеме официально не вижу. 


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Вы это кому говорите?


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Кому угодно


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Вот пусть кто угодно сможет получить это разрешение у ГП, а я не могу, тогда и обсудим. А так попробуйте получить этот отчет просто для себя, для своей организации, а потом скажете, что получилось.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Все сделано таким образом, что официально ничего сделать нельзя.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Неправда, можно написать письмо в Ростехнадзор с обоснованием и аргументами, запросить отчет и вынести вопрос на Совет, на секцию, можно написать письмо в Совет, это подействует с очень высокой степенью вероятности. Поэтому МОЖНО, знаю, о чем пишу. Прецеденты были


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 03/12/2015
Подумаю и вылажу, может быть, выдержки из этого отчета, наиболее уматные.


[
Ответить на это ]


Re: Мода на модели (Всего: 0)
от Гость на 09/12/2015
Катковскому очень идет каска - он в ней такой импозантный!


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(812)438-3277
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
Сайт построен на основе технологии PHP-Nuke. Открытие страницы: 0.45 секунды
Рейтинг@Mail.ru